sergepolar ([info]sergepolar) wrote,
@ 2009-07-04 17:33:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
О статусе и престиже
Часто у нас кто-нибудь (да хоть министр или его начальник) говорит, что ндо поднимать престиж профессии ученого, статус научного работника и тп.
И терзают меня смутные сомнения......
Ученых-то до дури, хоть и зарплаты маленькие.
И чего сидят-то, не из-за статуса ли или престижа?

Т.е., мнится мне, что у нас понятие статуса и престижа просто неадекватно.
С одной стороны, и того и другого у ученых залейся.
Да даже более того, я утверждаю, что при равной оплате у нас реально ученые и иже с ними будут считаться самыми статусными (и ведь не секрет, что есть вполне себе хорошо оплачиваемые ученые).

С другой стороны, есть просто образ "низких зарплат". Но тут министерскими призывами особенно ничего не сделаешь :)

А вы что скажете?

(24 comments) - (Post a new comment)


[info]vigna
2009-07-04 02:00 pm UTC (link)
Учёных-то до дури? Учёных мало, крайне мало. И это серьёзная проблема, причём порождающая много других (например, проблемы с поставками реактивов - фирмам невыгодно создавать представительства в России - ибо всё равно никто ничего не покупает).

(Reply to this) (Thread)

[info]sergepolar
2009-07-04 02:50 pm UTC (link)
Вопрос как и кого считать....

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]vigna
2009-07-04 03:09 pm UTC (link)
Ну это да. Как деньги получать - так их много :) А как работать - так никого нет.

(Reply to this) (Parent)

[info]gevor
2009-07-04 02:11 pm UTC (link)
Ученых много, да, а хороших ученых - много ли?

(Reply to this) (Thread)

[info]sergepolar
2009-07-04 02:49 pm UTC (link)
А что, у нас много хороших юристов? :)
Их обычно приводят в пример "статусных".

(Reply to this) (Parent)
re:
[info]roman_kr
2009-07-04 02:31 pm UTC (link)
В США конкурс на одно место ученого - по порядку 200 человек на место... Тот кто не попадает - в итоге обустраивается в школе или в промышленности. И не считает (как правило) ето жизненной катастрафой...

(Reply to this) (Thread)

[info]sergepolar
2009-07-04 02:50 pm UTC (link)
Как произведен такой расчет?

(Reply to this) (Parent)(Thread)
re
[info]roman_kr
2009-07-05 06:06 am UTC (link)
Цифра 200 - ето число кандидатов на место, которое получил wealth из его поста. А так - отношение числа новых ставок тенуре к числy постдоков в год.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: re
[info]sergepolar
2009-07-05 07:05 am UTC (link)
Тогда это не очень хороший подсчет.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: re
[info]roman_kr
2009-07-05 07:08 am UTC (link)
Ya videl statistiku - po poryadku velichiny eto pravil'no(5% vipusknikov universitetov naxodyat rabotu v akademii). A chem on plox?

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: re
[info]sergepolar
2009-07-05 07:26 am UTC (link)
Tenure получается раз в жизни, а постдок - несколько.
Кроме того, не все планируют идти на tenure.
Вдобавок, плохо сужать понятие "ученый" до tenure.

Но по сути я не спорю, что конкуренция велика, но не 200 человек на место.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: re
[info]roman_kr
2009-07-05 07:47 am UTC (link)
"ученый" до tenure.
Da, razumeetsya. No mi govorim o gruboj ocenke - nulevom priblizhenii. V etom priblizhenii vse do postdoka vklyuchitel'no - eto zhelayuchie stat' uchenymi.

(Reply to this) (Parent)
Re: re
[info]gevor
2009-07-05 08:42 am UTC (link)
5% - 1:20

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: da Vy pravy - no
[info]roman_kr
2009-07-05 08:51 am UTC (link)
chut' tochnee - na pozitsii pretenduyut postdoki ne tol'ko iz USA. Nado razobrat'sya skol'ko tam bylo neamerikanskix postdokov.

(Reply to this) (Parent)
Re: re
[info]sergepolar
2009-07-05 08:52 am UTC (link)
Выглядит реалистичнее.

(Reply to this) (Parent)

[info]prepoddovatel
2009-07-04 04:26 pm UTC (link)
1. Считаю, что хороших ученых, как и любых высококвалифицированных спецов, у нас очень мало. Мало, в том числе, из-за нанозарплат. Подчеркиваю: мизерные зарплаты - не единственная проблема, есть еще и устаревшее оборудование, гипертрофированная бюрократия, да много еще разных досадных проблем, но уровень зарплат - чрезвычайно веская причина ухода спецов в другие области или переезд за границу.
2. Те хорошие спецы, которые остались в отечественной науке - в большинстве люди за 50 лет, молодежи почти нет. По крайней мере это сильно чувствуется у нас в МГТУ им. Баумана. Например, сейчас на моей кафедре из 45 преподавателей и ученых в штате, молодых всего 2 человека (менее 5%) и те работают как совместители.
3. Работают спецы уже не из-за престижа, а потому что любят свое дело и будут им заниматься, даже если платить вообще не будут, т.е. буду жить на пенсию и случайные подработки.
4. На статус им тоже по большому счету наплевать, т.к. это уже вполне состоявшиеся в своей научной области люди, поработавшие в советское время деканами, пороректорами, ведущими специалистами в КБ или на предприятиях.
5. Хорошо оплачиваемые ученые у нас, конечно, есть. Но это опять-таки состоявшиеся ученые.
6. Низкие зарплаты - это не образ, а реальность. Для справки: у молодого ученого (преподавателя) без степени в Бауманке зарплата составляет около 8 тыс.руб. Вопрос про то, как прожить на эти деньги молодому ученому в Москве и просодержать семью, естественно, остается риторическим.

Поэтому, на мой субъективный взгляд, наука держится за счет еще советских ученых-пенсионеров. Вопрос: "что будет с наукой через несколько лет?", также оставляю в риторической плоскости.

(Reply to this) (Thread)

[info]sergepolar
2009-07-04 04:48 pm UTC (link)
Это ясно, ну а все-таки, чтобы выявить эффект "прстижа" надо сравнивать людей при прочих равных. На ваш взгляд, при прочих равных профессия ученого престижна в России?

Как вообще вы оцениваете "престиж"? Как, вы думаете, его оценивают другие?
Что тут важнее: выбор своей профессии, выбор профессии детям, или реакция на встрече одноклассников на 25-летии выпуска?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]prepoddovatel
2009-07-04 05:06 pm UTC (link)
Опять-таки вопрос: среди кого (какого круга людей) вы хотите определить престиж ученого?
Если среди самих ученых старшего возраста - то да, престиж высок.
Если среди молодежи - крайне низок.
Если среди руководителей промышленных предприятий - высок.
Если среди руководства страны - низок.
И т.д.

Оцениваю по отношению общества к этой профессии. Как другие - не знаю.

На встрече одноклассников, однозначно ;)))

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]prepoddovatel
2009-07-04 05:08 pm UTC (link)
При прочих равных - нет, не престижна!

(Reply to this) (Parent)

[info]sergepolar
2009-07-04 05:39 pm UTC (link)
Понял. Спасибо.
Для примера, при равной оплате, какие профессии заведомо более престижны и в чем это будет выражаться?
Т.е., вот есть водитель маршрутки, или менеджер зала, зарабатывающий 30 000.
А вот есть старший научный сотрудник, зарабатывающий 30 000.
На ваш взгляд, у первых преимущество в смысле престижа?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]prepoddovatel
2009-07-05 02:56 pm UTC (link)
В наше время у первых преимущество, т.к. отношение ОБЫВАТЕЛЕЙ (большинство) к профессии:
1. А нафиг мне сушить мозги, я за баранкой посидел (в зале постоял) и свободен, а с.н.с. будет думать о своих электронах-атомах везде и всегда.
2. Какая польза от этих ученых - непонятно, а я человека подвез (показал нужный стеллаж) - от меня польза конкретная.
3. Нашему государству на науку наплевать, так зачем заниматься ненужной деятельностью.
Ну и т.д.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]sergepolar
2009-07-05 04:02 pm UTC (link)
Мне кажется, что уеные в большинстве своем вполне обыватели в истинном смысле этого слова.

Что же касается сути вопроса, то мне представляется, что вы уходите от нее.
Ваши "обыватели" точно также не сидят в тренажерных залах и на диетах, но престиж красивого тела высок, и тут нечего спорить.
Не стремятся в лучшие мировые экономические школы, хотя престиж дорогих экономистов высок.

Т.е., мне кажется, что вы на какой-то другой вопрос отвечаете.
Возможно, я недостаточно внятно сформулировал свой.....

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]prepoddovatel
2009-07-05 05:55 pm UTC (link)
Да, возможно мы не поняли друг друга:
1. Престиж я понимаю как: "мера признания обществом заслуг индивида: результат соотнесения социально значимых характеристик субъекта со шкалой ценностей, сложившейся в данной общности" (http://slovari.yandex.ru/dict/psychlex4/article/PS4/ps4-0295.htm?text=%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B6&stpar1=1.1.1).
2. Под статусом я подразумеваю: "положение субъекта в системе межличностных отношений, определяющее его права, обязанности и привилегии" (http://slovari.yandex.ru/dict/psychlex4/article/PS4/ps4-0311.htm?text=%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%81&encid=psychlex4&stpar1=1.1.1).
Быть может, вы вкладываете в эти термины иной смысл?

Что касается культа красивого тела и успешных экономистов, то это, вероятно, суть не престижа, а все-таки социального статуса человека: "я красив - значит успешен, успешен - значит имею более высокий социальный статус, чем мое окружение и т.д.".

Резюмирую:
1. В социальном статусе (положение в обществе, определяющее права, обязанности и привилегии) у российских ученых нет преимущества. Крупье, проститутки и бандиты, подчас, имеют больше прав или привилегий, чем ученые.
2. В престиже (мере признания заслуг): какие заслуги каких современных ученых в нашей стране признаны настолько, что они (ученые) приравнены к национальным героям? Зарплата в 8.000 р. в месяц - это признание того, что молодой и талантливый человек готов всю жизнь посвятить изучению важнейших проблем, стоящих перед обществом?
Справедливости ради хочется подчеркнуть, что в стране еще есть люди, работающие в науке не из-за престижа или статуса, а по призванию. Очень вероятно, что страна никогда не узнает о них, т.к. они занимаются своим делом, а не пиарятся на тв как, например, Собчак или Канделаки (их, кстати, я и считаю обывателями, но они-то посещают и фитнесы, и получили образование в лучших мировых школах).

(Reply to this) (Parent)

[info]superdumm
2009-07-06 03:56 pm UTC (link)
А то, что Гельфанд сказал во время того совещания - сократите места, поднимите зарплаты и введите конкурс, и нечего х..нёй маятся. Престижно-непрестижно, это наука, а не марка автомобиля.
ЗЫ Да, мы сегодня добрые.

(Reply to this)

(24 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…