Избранные отрывки большой дискуссии
Собственно дискуссия http://sergepolar.livejournal.com/1451527.html
Ответы на вопросы http://sergepolar.livejournal.com/1455603.html


Участники дискуссии:
sergepolar
dr_pilger
patrokl
andrastro
oude_rus
vigna
chieffa
terphysik
_78_
fozgen
freakup
galeolaria
esya
cherstn
agathe_j
shvarz
michael_popov
amnuel
filin
1st_figure
wolf_del_sol
hentiamenti
-----------------------------------------
Моя уточненная позиция:
sergepolar Для занятия позиции, аналогичной faculty (т.е., предполагающей не только собственно научную работу, но и участие в жизни организации на уровне от голосования по ключевым вопросам до вхождения в ее руководство) крайне желателен опыт достаточно длительной (от года) работы в научных структурах в странах, где организация науки гораздо эффективнее российской). Правильно не применимо сиюминутно и не является абсолютно строго обязательным. Но к этому надо стремиться.

--------------------------

dr_pilger
Мобильность и динамическое равновесие - это вообще, как мне кажется, один из краеугольных камней современной науки как коллективного и глобального предприятия. Пока эта простая мысль не дойдет до наших околонаучных чиновников - так и будем мхом обрастать, из опасения обидеть тех, кто не способен встать с дивана и начать, наконец, нормально работать, как и положено ученому...


sergepolar
дело же не только в чиновниках. Дело и в "простых ученых". Этого понимания нет и на уровне лабораторий.

dr_pilger
Тоже верно. Кстати, не далее как вчера был на нашем НТСе - вполне себе живая иллюстрация того, что дело, конечно, отнюдь не в одних чиновниках или руководителях любых рангов. "Простые ученые" и сами замечательно справляются, к сожалению...

-------------------------------------------------------------

(в ответ на исходный пост)
patrokl
Полностью с тобой согласен. Более того, почему речь идет только о возвращении наших? В футболе, например, импортные товарищи из теплых стран вполне себе уживаются в нашем суровом климате. Вопрос один - какие задачи ставит плательщик. Есть мнение, что вообще никаких и дает деньги, просто чтобы от него отстали.

-------------------------------------------------------------------

(в ответ на исходный пост)
andrastro
Я думаю, что создание в краткосрочной перспективе (ближайшие несколько лет) ставок с улучшеными условиями работы (лучшей зарплатой и оборудованием) и однозначным требованием о наличии за карьеру долгосрочной (>~ 1 года) работы зарубежом будет иметь негативные последствия, даже при честном отборе. Причина - деморализация тех, кто остался работать в России и, при этом, показывает хорошие результаты.

В России всё еще есть сильные группы и обязательное требование опыта ЗАРУБЕЖНОГО постдока мне кажется лишним.

oude_rus
у нас подобное требование формализовано уже лет 10 назад (а до этого лет 30 было неформализованным). совершенно не вижу причин, по котором те, кто остался после аспирантуры работать в стране, должны быть деморализованы. не всем же, в конце концов, делать академическую карьеру.

наличие сильных групп в стране тут совершенно не при чем.

--------------------------------------
fozgen
Но разница между "работать все время в одной группе/институте" и "поработать годик-другой в другом институте/городе" все таки побольше чем между последним и постдоком за рубежом.

как минимум должна быть смена места работы. В идеале - постдок в развитой стране.

----------------------------------------------------
dr_pilger
Я бы вообще сделал бы зарубежный постдок (как минимум, один) обязательным для свежезащитившегося PhD - при условии, конечно, что он желает продолжать карьерный рост в науке. Ну или почти обязательным, во всяком случае, весьма желательным. Это, между прочим, совсем не что-то новое: в Европе, со времен первых университетов, студенты постоянно перемещались из одной школы в другую, стараясь попасть именно к тому профессору, который знаменит своей компетенцией в интересующей их области. Тут имеются и свои недостатки, но достоинств гораздо больше...

В принципе, я бы сделал что-то вроде распределения, не в смысле ущемления прав и возможностей тех, кто ехать не хочет, а в смысле создания преимуществ тем, кто выбирает мобильность.

-----------------------------------------

(важная дискуссия с поста Андрея)
andrastro
Деморализация по причинам, которые Сергей объяснил.

Но я всё равно не понимаю, чем постдок позиция в сильной группе, скажем в Санкт-Петербурге хуже, чем, скажем, в Голландии?

Есть проблема, что в длительная стажировка внутри России почти не возможна так как жить негде. На мой взгяд, её и нужно вначале решить, а уже потом думать о введении требования обязательной работы во временной позиции (но не обязательно не в России) перед принятием на постоянную ставку.
При этом, формальный перевод всех ставок нс и мнс во временные ничего не решит, а только сразу сведёт всё к профанации.

В России есть сильные группы которые научились работать без постдоков, а, наоборот, держаться на том, что сильные исследователи готовятся внутри группы со студенческих лет (в некоторых случаях даже со школьных :-))) ) и (часть) остается в группе после защиты. Я уверен, что при любой реформе нужно в первую очередь думать как не помешать именно таким группам. Если в ближайшее время потребовать, чтоб после защиты место работы меняли все, то эти группы могут много потерять -- сильные постдоки к ним поедут только когда система стабилизируется, а своих они потеряют сразу.
http://sergepolar.livejournal.com/1451527.html?thread=4679431#t4679431

-----------------------------------------------

(длинная дискуссия от комментария vigna http://sergepolar.livejournal.com/1451527.html?thread=4690695#t4690695)
vigna
Это ещё зачем? Чтоб была гарантия, что предполагаемый кандидат умеет ходить строем и в нужный момент прятать своё мнение в одно далекое место? Важное умение для успешной работы в российской науке, но всё же не определяющее, имхо.

(далее цитаты из vigna)

Я предполагала, что это вызовет возражения. Надо было начать с пояснения, а не с резкостей, это правда.
Поясняю - как это ни странно, в России существует (правда, больше теоретически, но не только) возможность для молодых учёных, например, недавно защитившихся кандидатов наук, работать независимо. Получать свои гранты (да хотя бы те же РФФИшные), собирать свою группу, самому определять состав и порядок авторов в статьях по своей работе. И это такая офигительная вертикальная мобильность, которая не снилась постдокам из "нормальных стран". Я понимаю, меня сейчас поднимут на смех - где вы видели таких кандидатов, да и какие там суммы у наших грантов и какие у них... Но я считаю этот фактор важным. Думаю, что навык самостоятельно планировать свою работу и отвечать за неё вполне может перевесить преимущества работы даже в достаточно сильных группах в других странах. А уж если вспомнить, что и в других странах бывают слабые группы, то тем более.


Вы пишете: "в России существует (правда, больше теоретически, но не только) возможность". именно что существует. Насколько это распространено?
Ну смотрите, например, я говорила недавно с одним человеком, экспертирующим проекты РФФИ. Он упомянул, что ему пришло довольно много проектов от молодых учёных, причём несколько из них - без степени. И что некоторые проекты очень достойные, он будет рекомендовать их поддержать. Не думаю, что этот эксперт - такой уж уникум.
А уж как за молодыми и перспективными ходят и убеждают их защищать докторскую, я чуть ли не каждый рабочий день наблюдаю.

Плюс, мы все-таки говорим о том, что человек, поработав где-то, возвращается в Россию. Он что, по возвращении потеряет возможность реализовывать все хорошее, о чем вы пишите?
Нет, не потеряет, конечно.
Поясняю - моя резкость была лишь ответом на безапелляционность исходного утверждения. Почему человек, успешно добивающийся своих целей в России, должен быть ущемлен по сравнению с человеком, два-три года работавшим под чужим руководством в другой стране? Я понимаю, если бы Вы говорили просто об опыте работы за рубежом. Такой опыт очень полезен и может быть, даже необходим. Но почему именно постдок? Это напоминает сакраментальное "кто в армии не служит, тот не мужчина".

(ответ на комментарий выше)
sergepolar1. Да, есть такое.
Но дальше, вы же лучше меня понимаете, начнет выживание в болоте.
Ну, научатся они выживать. Но кругозор часто (не всегда, но часто) останется ограниченным проблемами выживания в болоте.

Кстати, с другой стороны инетерсно посмотреть на окончательное решение по этим проектам. Практически уверен, что если ребята пишут не из пустыни (т.е., вокруг сидят коллеги на 20 лет старше, также написавшие проекты), то получат старшие коллеги. потому как много грантов в одно место не дают, а если есть конкуренция 50-60летний доктор и 30-летний, то получает в среднем первый.

2. Вы правы относительно неидеальности формулировки.
"Постдок" - обобщенное, в данном случае, именование работы длительность порядка год-два-три, возможно разбитой на несколько этапов.
Скажем, проработав в Италии-Германии-Испании в общей сложности года 4, я лишь два из них формально был на постдоке. Замечание по формулировке принято.

Что касается категоричности, то я выше постарался разъяснить
а) разумеется оно только применимо только к будущему. Т.е., реально никакой дискриминации как бы и нет.
б) разумеется, могут быть исключения, но именно на уровне исключений (т.е., они не должны составлять 20 процентов, скажем). Кстати, и в Штатах есть примеры, когда человек место не меняет. Их очень мало, но они есть.
в) говоря о некоторой "будущей" ситуации я исхожу еще и из того, что разумно формирование faculty. Т.е., я бы сказал, что человек не должен попадать в число faculty без соответствующего опыта за исключением случаев какой-то особой гениальности. Т.е., говоря "нашим языком", я бы сказал, что только в виде исключений человек в некотором будущем может стать завлабом, членом ученого и тп. совета и т.д., наверное сюда же full professor в приличном месте без опыта ....

-------------------------------
chieffa
И в результате в Россию поедут постдоки-неудачники, которые не смогли получить приличную позицию там. При этом вытесняя людей, которые успешно работают здесь. Замечательно.
Не лучше ли судить всех по одним показателям, уровню публикаций, месту в списке авторов, числу полученных самостоятельно грантов, подготовленных научных кадров и т.д. То есть по реальному выходу, а не пребыванию n лет за границей. Кстати постдок в Штатах и Иране как считать будем? Да и в Штатах не все Йельские университеты стоят.

sergepolar
Непонятно почему.
никто ж не гарантирует автоматом никаких мест.
Как сейчас ученый советы выбирают, так и будут выбирать.

Повторю в очередной раз свою аргументацию.
Меня беспокоит не только сам по себе "исполнительский уровень" ученых в России. Мой опыт (ГАИШ МГУ http://xray.sai.msu.ru/~polar/html/CV/cv2009.txt) показывает, что часто даже самые распрекрасные сильные ученые не могут принимать разумных решений по управлению на уровне института-отдела. Им просто не хватает опыта. Они всю жизнь только а науке и думали, и видели ее только в СССР-РФ, а вдруг им надо голосовать, что-то такое обсуждать.
и немедленно мы получаем "ну ректору виднее, а мы люди маленькие".
Люди не представляют себе, как работает нормальная экспертиза и тп.

Если мы имеем в уме деление на faculty и все остальных, то нет проблем, если среди всех остальных отбор идет ТОЛЬКО по тем показателям, о которых вы пишете. Опять же, всегда есть исключения, и тут тоже спора нет.
Опять же, речь не только именно о "постдоках", речь просто об опыте работы там, где наука функционирует достаточно эффективно благодаря правильной ее организации.

Мне хочется, чтобы решения принимали люд, которые на своей шкуре посмотрели РАЗНЫЕ эффективные способы функционирования науки, и тогда могли принимать разумные решения на уровне институтов-отделов-факультетов.

------------------

(дискуссия после поста galeolaria http://sergepolar.livejournal.com/1451527.html?thread=4698119#t4698119)

в ответ на: vignaв России существует (правда, больше теоретически, но не только) возможность для молодых учёных, например, недавно защитившихся кандидатов наук, работать независимо. Получать свои гранты (да хотя бы те же РФФИшные), собирать свою группу, самому определять состав и порядок авторов в статьях по своей работе.

galeolaria
Heh? I chto iz etogo nel'zya delat' vne Rossiii? Eto zhe bazovye trebovaniya raboty :)

--------------------------------------------------------------

_78_ Мне кажется важен только уровень работ. А где именно это делалось... А как быть с людьми, которые не могут выехать из России надолго по семейным обстоятельствам? (например: больные пожилые родители)

(ответы в ветке http://sergepolar.livejournal.com/1451527.html?thread=4683783#t4683783)

---------------------------------------------------------------
freakup
1) я считаю твою позицию правильной --т.е. без некоего перемешивания наука у нас обречена на вымирание.
даже советская наука при гораздо большем внимании со стороны государства начиная с 70-х кмк всё больше и больше стагнировала, не в последнюю очередь из-за изолированности.
в том, что люди будут ездить за границу ничего плохого нет--в начале 20го века
американцы так же ездили в Германию.
2) но. не менее важным является возможность привлечения этих людей обратно. И это включает как громадные институциональные сложности в области собственно науки, так и ещё большие в организации жизни в общем. Пока у нас только трындёж о средней зарплате в академии в 30 тыр.

(в качестве ПС) если мы так печёмся о конкутентноспособности, то страна тоже должна быть конкурентоспособной для привлечения качественного человеческого капитала.
--------------------------------------------------------------------------
(дискуссия начиная с поста terphysik http://sergepolar.livejournal.com/1451527.html?thread=4701191#t4701191)
terphysik

Кстати, в дисскусии мне видется три очень характерных момента.
1. Для астрономии, видимо не возможно работать где-то кроме Москвы и заграницы :) (как я понял вас). Но скажем в физике конденсированного состояния - это вообще не так! Более того, существенная часть работы, которой отчитываются москвичи проделывается на переферии. Есть таки сильные центры внутри страны. Это принципиально.
2. Главный вопрос - это создание системы внутренней научной мобильности, в том числе и в первую очередь через постдоки в Самых сильных российских научных группах у лучших специалистов. А второй шаг выравнивание их с зарубежной мобильностью. Тогда не возникает никаких противоречий.
3. Да, опыт работы в нормальных структурах приницпиален, но его надо вести сразу в двух направлениях. И участие отдельных постодоков в международных проектах и привлечением в российские проекты специалистов высокого уровня, чтобы они этот международный опыт внедряли сразу для полусотни постдоков.
Т.е. если коротко повторится, то Масквацентризм - это очень плохо, но он здесь есть априори. ЗападаЦентриз - не так плохо, но тоже однобоко, и он тут тоже есть. Проблемы реальная, но способов ее решения много больше, чем один, да еще весьма не экологичный.

И да, при хорошем импакт-факторе, участии в международных конференция и т.д. требовать ОБЯЗАТЕЛЬНОГО опыта зарубежного постдока - деструктивно.

------------------------------------------------------
esya
Я, к сожалению, пришла к выводу, что все эти разговоры бессмысленны, потому что снизу система очень сопротивляется даже на уровне молодых и успешных по внутренним меркам. Это понятно, никто не хочет конкуренции.

Поэтому, ввести нечто подобное можно только административным приказом сверху, а 1) приказывать некому, верхам это не надо 2) исполнение может оказаться кривым настолько, что лучше бы и не вводили.

Проработав год в России, после постдока в Америке, я поняла, что есть вещи просто недоступные пониманию людей, которые не проработали достаточно длинный отрезок времени за пределами родной системы. Люди их просто не видят. Конечно, постдок не всем позволит увидеть, но шанс дает.

В Израиле есть жесткое, хотя не знаю формальное ли, требование о необходимости постдока в Европе или Америке в крутом месте ( а не абы как) для получения теньюре-трек. Никто не умер, и с тремя детьми на постдок ездят, и при всей тамошней коррупционности, даже и Нобелевки получают.

Хочется добавить, Карфаген должен быть разрушен, ибо эволюции данная тупиковая ветвь отчаянно сопротивляется.

----------------------------------
cherstn
Есть здесь независимые позиции для молодых, есть (всяческие reserch fellowships). Конечно, их меньше, чем посдоковых и на них большой конкурс. Кстати, и далеко не все подтсоковые позиции без независимости. Ведь изначальная идея за постдоком - не делать то, что нужно профессору, а просто работать рядом, набираться опытом. И, как это не странно, многие профессора этому правилу вполне следуют. Правдо, среди профессоров из русских таких сильно меньше, чем среди местных. Издержки советского стиля в науке...
----------------------------------------------
amnuel
Не скажу за российскую науку - скажу за израильскую физику (и астрофизику - в частности).
После защиты докторской практически все уезжают на год делать постдок - обычно в Штаты, но многие и в Европу. Затем возвращаются, конечно, занимают должности, но каждые шесть лет у каждого ученого предусмотрен (и на это выделяются деньги) так называемый "шабатон" - он опять же на год едет работать в Штаты или Европу. Такие поездки не просто поощряются - они практически обязательны. Зарубежный опыт (где работал, каковы результаты), естественно, учитывается при решении вопросов продвижения. В принципе, ученые с зарубежным опытом имеют преимущества при финансировании, но, поскольку такой опыт есть практически у каждого, то и преимущества, соответственно, не так уж значительны.
===================

Внешние ссылки
http://oude-rus.livejournal.com/255978.html
http://terphysik.livejournal.com/141075.html
http://terphysik.livejournal.com/141753.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1298972.html
http://oude-rus.livejournal.com/257584.html