?

Log in

Previous Entry | Next Entry

Comments

( 71 comments — Leave a comment )
sowa
Apr. 12th, 2010 02:30 am (UTC)
Из подзамочного обсуждения этого интервью (конец моего разверутого комментария):

Когда я читаю подобные интервью, мне стыдно, что я принадлежу к той же профессии. И хочется ее бросить.
sergepolar
Apr. 12th, 2010 05:35 am (UTC)
Мне непонятна такая реакция.
sowa
Apr. 12th, 2010 05:56 am (UTC)
Там полная ахинея, замешанная на густом потреотизме™. Стыдно столько врать.
sergepolar
Apr. 12th, 2010 06:10 am (UTC)
Не вижу, если честно, там "густого потреотизма". Есть всего пара предложений в конце - и все.

Ахинею я, наверное, не вижу по причине того, что я не математик.
sowa
Apr. 12th, 2010 09:00 am (UTC)
Факты искажаются в угоду потреотизму. Типа огромной преподавательской нагузки молодых людей на Западе. Это тоже ахинея, и чтобы ее увидеть, не надо быть математиком. От 3-х до 6-ти часов преподавания в неделю, это, видимо, по мнению автора, молодому человеку не под силу. Потом весь этот бред про научные школы. Много чего.

Да и касательно математики, я думаю, Вы тоже можете увидеть ахинею. Общеизвестно, что программа Гамильтона была с самого начала нацелена на доказательство гипотезы Пуанкаре. А не Перельман придумал, что работы Гамильтона можно к ней применить.
sergepolar
Apr. 12th, 2010 10:38 am (UTC)
Понятно. Спасибо.
Про второе я, конечно, просто не знал.
Первое как-то и не заметил. Тут у вас, видимо, просто срезонировало что-то наболевшее....
sowa
Apr. 12th, 2010 10:48 am (UTC)
Да нет, я просто взял первое попавшееся из того, что я уже комментировал.

Там можно опровергать почти каждый абзац. Резонирует непрерывный поток вранья и некомпетентности. Отдельный ляп можно проигнорировать, типа, растерялся человек перед микрофоном.
okoshenya
Apr. 13th, 2010 07:27 am (UTC)
Интересно, что комментатор даже не допускает, что у людей может быть частное видение этой ситуации. И у Бухштабера. И у самого комментируемого.
Кстати, Бухштабер не терялся перед микрофоном, потому что мы потом этот текст сверяли по абзацам. И кроме того, этот текст читали очень много других математиков, в том числе и питерских. Никто вранья в каждом абзаце не нашел. А вот тут один прозорливый человек всех поставил на место:)))
Вообще, я бы тоже по каждом абзацу комментатора могла многое чего возразить. Но очевидно, что в данном случае - бесполезно.
sowa
Apr. 13th, 2010 07:53 am (UTC)
Обычно я не отвечаю комментаторам с пустыми журналами, но для Вас сделаю исключение.

"Интересно, что комментатор даже не допускает, что у людей может быть частное видение этой ситуации. И у Бухштабера."

Именно это я наблюдаю: что у Бухштабера есть свое частное видение и этой ситуации, и всего мира. И это частное видение не соответствует действительности ни в математической, ни в социальной части.

"Вообще, я бы тоже по каждом абзацу комментатора могла многое чего возразить."

You are welcome.

"Кстати, Бухштабер не терялся перед микрофоном, потому что мы потом этот текст сверяли по абзацам."

Как Вы могли бы заметить, я и не выдвигаю такой теории. Такое количество ахинеи нельзя объяснить растерянностью, только цельной картиной мира, в которую эта ахинея вписывается.
okoshenya
Apr. 13th, 2010 08:09 am (UTC)
Извините, у меня пустой журнал, потому что нет потребности вести публичный дневник. Я журналист, мне и так приходится много писать и общаться, так что ЖЖ для меня - психологическое излишество. Зарегистрировалась, чтобы оставлять комменты. Крайне редко. Здесь задело. Потому что у меня есть многолетний опыт за наблюдением "математической действительности", и каждый раз я поражаюсь, как люди, сидя в определенной точке пространства, думают, что они обозревают весь ландшафт. Хотя очевидно, что обозревают - только видимую его часть. Особенно задевает при этом агрессия. Очевидно, что имел Бухштабер, говоря о тяжелой жизни молодых ученых, которые ищут позиции. Вам ведь в комментах тоже кто-то из коллег писал про "ужас постдоков". Ну вам кажется этот ужас преувеличенным, допускаю, может, для Вас это не было стрессом. И слава богу, зачем называть все это ахинеей. Короче, вспоминается такой замечательный старый эмигрантский писатель Сургучев: "Гневом горит моя больная печень!"
sowa
Apr. 13th, 2010 08:26 am (UTC)
"Очевидно, что имел Бухштабер, говоря о тяжелой жизни молодых ученых, которые ищут позиции."

Бухштабер: "Если молодой человек уезжает преподавать в университет - это тяжелый крест. Там очень большая нагрузка, и времени заниматься почти нет."

Никогда не слышал, чтобы педагогическая нагрузка в 3-6 часов преподавания в неделю (один семестр - 3, другой - 6, или даже оба - 6) рассматривалась как "тяжелый крест". Ни в Америке, ни в свое время в СССР. Административных обязанностей у постдоков нет.

Постдок - позиция, предназначенная для того, чтобы молодой ученый расширил свой кругозор. Это считается желательный для ученого - посмотреть разные места. Я знаю людей (в том числе и из России), которые в какой-то момент своей карьеры предпочли интересные постдоковские позиции предложениям постоянной работы (потом они получили постоянную работу). Наоборот, человек без амбиций может сразу найти постоянную работу, но она будет в месте, малопривлекательном для исследователя.

Обсуждать какие-то комменты, слабо связанные с темой и без ссылок, я не вижу смысла.
okoshenya
Apr. 13th, 2010 08:46 am (UTC)
Нагрузка у всех разная.Увы, 3-6 часов не везде. И я тоже знаю людей (в том числе и из России), которые пережили дикие стрессы после блестящей аспирантуры, потому что на них, кроме мыслей о карьере, висели жены, дети, родители, которых надо было кормить. И их миграция по стране в выборе "интересного постдоковского места для расширения кругозора" сильно осложнялась невозможностью найти работу для жены или нормальную школу для детей, и кучей других обстоятельств. Может быть, Вам рассказать про голодную жизнь аспиранта или постдока (даже в Гарварде), если у него семья?
Вы действительно полагаете, что у Вас монополия на информацию о жизни математиков в США и Европе?:)
Я знаю столько людей, которые пережили жуткий стресс в поисках постоянных позиций, их душила целая цепочка обстоятельств и следствий: найдешь позицию в таком-то месте, все в семье устроится сразу, не найдешь, проблемы сыпятся со всех сторон. А мысль Бухштабера была простая - если молодой человек получал престижную международную премию, он следом обычно получал приглашение на постоянную позицию и его жизнь устраивалась, стабилизировалась и многие проблемы решались сами собой. Для кого-то это важно. Для Перельмана - нет. Это его взгляд на действительность - математическую и социальную. Надо это взгляд уважать. Но взгляд других надо уважать тоже.
sowa
Apr. 13th, 2010 09:07 am (UTC)
Простите, Вы что хотите обсудить - Ваши представления о жизни математиков-постдоков, или интервью Бухштабера? Если первое, то - извините, это без меня. Вы журналист, не математик, мне за Вас не стыдно.

У меня не монополия на информацию. Просто есть вещи общеизвестные. Извините, но нагрузка в 3-6 часов - это норма для исследователя. И для постдока, и для профессора. И еще бывают позиции совсем без преподавания, особенно в Европе. И Бухштабер не может этого не знать. Нагрузка выше бывает в университетах, в которых упор только на преподавание и от преподавателей не ожидается никаких серьезных исследований.

Аспирантов я повидал за 20 лет в Америке сотни, постдоков - десятки, я знаю, как живут молодые люди, кончившие нашу аспирантуру, другие аспирантуры, как живут молодые люди, с которыми я пересекаюсь по работе. У них обычно есть жены, дети, родители, и так далее.

Про голодную жизнь Вы лучше рассказывайте Бухштаберу. Даже на аспирантскую стипендию молодые люди, бывает, заводят трех детей. А кому-то не хватит и на прокорм - не удивительно, это смотря что и где есть.
okoshenya
Apr. 13th, 2010 10:01 am (UTC)

Нет, зачем же Бухштаберу? Лучше - Вам.

Берем среднюю стипендию аспиранта – 18 000 $ в год в лучшем варианте (чистыми, уже без налога и при этом университет оплачивает медицинскую страховку на всю семью).

Берем среднюю семью аспиранта из 4 человек – двое детей (один ребенок до 2 лет – значит, мама не работает). Получается, 1500 $– в месяц на семью.

Из них – минус 500$ – скромное жилье из 2 комнат. Осталось 1000.

Из них - минус 250$ – подгузники. (Можете не покупать. Стирать самим? Выгонят с квартиры - нет условия для постоянной сушки белья. Стирать в платных прачечных? Разоритесь. Стирка с ребенком до 2 лет требуется 2 раза в день. Поэтому большинство покупают подгузники.) Осталось 750 $.

Далее на еду, общественный транспорт, одежду и хозяйственные нужды (велосипеды, детская коляска, игрушки и т.д.) приходится по примерно 187 $ на каждого члена семьи в месяц (по нашему 5 600 рублей в месяц – это при официальном прожиточном минимуме в Москве – 5 790 рублей http://www.rg.ru/2010/01/27/minimum-region.html)

Можно ли говорить в таком раскладе про рестораны, детский сад для второго ребенка, кредит на автомобиль или стиральную машину? А вы говорите, «смотря кто как питается…» Да хоть как –нибудь:)

А то, что Вы об этом от своих знакомых, у которых трое детей, не слышите, так это нормально. Вас же это не интересует. Ну они это с Вами и не обсуждают. Они с Вами говорят о математике. То есть некое ограниченное видение ландшафта у Вас есть. Но не более.




sowa
Apr. 13th, 2010 10:21 am (UTC)
Простите, переходить на обсуждение моей личности, на домыслы о том, что мне интересно, о чем и с кем я разговариваю и так далее - это, знаете ли, некорректно. Надеюсь, что Вы в дальшейшем воздержитесь от подобных аргументов.

Семья аспиранта из 4-х человек - это среднее только у китайцев. Средняя семья русских аспирантов в Америке состоит из одного-двух человек.

Причем тут прожиточный минимум в Москве - я совершенно не понимаю. Речь-то идет о жизни на Западе. Равно как и происхождение остальных чисел, особенно $187.

Никогда не видел квартир без условий для сушки белья. Вероятно, они есть где-нибудь в гетто, но аспиранты обычно живут в университетском субсидированном жилье или где-нибудь неподалеку. Белье стирают в стиральных машинах, а сушат - в сушильных, которые находятся либо в квартире, либо рядом на несколько квартир сразу. Подгузники, конечно, удобнее.

Не понимаю я и почему Вы занялись бюджетом аспирантов. Бухштабер говорил не о них.
fozgen
Apr. 13th, 2010 10:56 am (UTC)
Предложенные 250 баксов на подгузники говорят о том, что Вы понятия не имеете что это такое. Поэтому и другие цифры обсуждать бессмысленно, начиная со стипендии аспиранта (а почему не постдока?) и заканчивая кредитом на стиральную машину..
okoshenya
Apr. 13th, 2010 11:03 am (UTC)
Ну почему же, я жила в США, когда младшему ребенку было от года до двух лет. Цену на подгузники знаю. Старший ребенок рос без них. Разницу в образе жизни представляю прекрасно. Более того, мои друзья, которые растили по 2-3 детей в США, шутили часто "Мы на подгузники прос....ли несколько курсов обучения детей в колледже":)
Так что аккуратнее:)
sowa
Apr. 13th, 2010 11:14 am (UTC)
Цены на diapers можно узнать не отходя от компьютера. Например, ночные, запас на два месяца, $22.49.
sowa
Apr. 13th, 2010 11:30 am (UTC)
"а почему не постдока?"

А это потому, что зарплата постдока приблизительно равна медиане дохода семьи в США. :-)
okoshenya
Apr. 13th, 2010 10:19 am (UTC)
Заводят, кстати, трое детей в такое время потому, что когда будет старость, благополучие и постоянная позиция, дети с трудом заводятся обычно... Здоровье не позволяет. Вот и живут. Трудно, но другого выхода нет.
sowa
Apr. 13th, 2010 10:23 am (UTC)
Прекрасно живут. Детей лучше заводить раньше по многим причинам, малопонятным части нынешней молодежи.

Знаете, постоянной позиции не нужно ждать до старости. В старости люди уходят на пенсию после 30-40 лет постоянной работы.
okoshenya
Apr. 13th, 2010 10:58 am (UTC)
"Старость" я написала в гинекологическом смысле:)
У гинекологов есть термин "престарелый первородок" -
то есть женщина, которая поздно рожает первого ребенка. Знаете, с какого возраста женщина по медицинским показателям считается престарелым первородком? С 25 лет. Правда, это в России. В США и Европе у врачей другие нормы - вроде бы с 28. Но в любом случае, постоянную позицию женщины к этому возрасту обычно не имеют. Да и их мужья, как правило, тоже.
А что касается "прекрасно живут", то я думаю, это явное обобщение. Живут все, по моему опыту, по-разному. Одни вспоминают эту жизнь с ужасом, как страшно тяжелую. Другие - как трудное, но счастливое время. Но замечу среди моих знакомых, кто был аспирантом и постдоком в Америке, нет ни одного китайца. Только выходцы из Росси и Европы. И у всех в аспирантуре было минимум по одному ребенку. То есть семья была минимум 3 человека. Правда и стипендия у математиков в Гарварде была в 90-е годы, не 1500 в месяц, а всего 1000. Так что жизнь была суровая. Это точно.
sowa
Apr. 13th, 2010 11:06 am (UTC)
Несомненно, что все живут по-разному.

Но я совершенно не понимаю, при чем тут Ваши знакомые аспиранты и гинекология. Как я уже говорил, мне совершенно неинтересно рассуждать с Вами о жизни вообще. Только об интервью Бухштабера. А он говорил не об аспирантах.
okoshenya
Apr. 13th, 2010 11:12 am (UTC)
Вы сказали, что у Бухштабера в каждом абзаце вранье. Потому что он не знает ни математической, ни социальной действительности.
А я, исходя из собственного опыта и опыта своих знакомых математиков, которые живут в США, Москве и Питере, и которые читали это интервью с куда более благосклонными комментариями, попыталась показать Вам, что Ваше утверждение - слишком сильное. Понимаю, что мне убедить Вас не удалось. ОК. Желаю удачи.
sowa
Apr. 13th, 2010 11:22 am (UTC)
Нет-нет, я не то сказал. Он знает, и именно поэтому то, что он говорит - вранье, а не заблуждение.

В одном месте я допускаю, что он просто совершенно некомпетентен в том, о чем он говорит. Вот здесь:

"Дело в том, что много лет назад американский математик Ричард Гамильтон предложил идею, связанную с таким понятием, как поток Риччи. Это была программа, которая предлагала исследовать многообразия по тому, как ведут себя потоки Риччи на этих многообразиях. Я слышал, что как только Григорий узнал о таком инструменте, как потоки Риччи, он дал знать Гамильтону о том, что у него есть идея, как решить проблему Пуанкаре. Но Гамильтон ему не поверил. Однако потом все-таки оказалось, что в самом деле, используя замечательный метод потоков Риччи, Григорий развил совершенно нестандартную технику, которая позволила использовать потоки Риччи для решения проблемы Пуанкаре. "

Как я уже писал Выше, хорошо известно, что Гамильтон разрабатывал теорию потока Риччи (и придумал это понятие) именно для применения к гипотезе Пуанкаре и родственным задачам. Если математик даже этого не знает, ему не следует давать интервью на эту тему.
(no subject) - markvs - Apr. 14th, 2010 07:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - okoshenya - Apr. 14th, 2010 09:08 am (UTC) - Expand
(no subject) - udod - Apr. 14th, 2010 09:57 am (UTC) - Expand
(no subject) - okoshenya - Apr. 14th, 2010 10:01 am (UTC) - Expand
(no subject) - udod - Apr. 14th, 2010 10:20 am (UTC) - Expand
(no subject) - sowa - Apr. 14th, 2010 10:00 am (UTC) - Expand
желудок совы - markvs - Apr. 14th, 2010 11:09 am (UTC) - Expand
Re: желудок совы - sowa - Apr. 14th, 2010 11:23 am (UTC) - Expand
Re: желудок совы - markvs - Apr. 14th, 2010 01:02 pm (UTC) - Expand
Re: желудок совы - sowa - Apr. 14th, 2010 11:31 pm (UTC) - Expand
Re: желудок совы - okoshenya - Apr. 14th, 2010 05:58 pm (UTC) - Expand
Re: желудок совы - markvs - Apr. 14th, 2010 10:47 pm (UTC) - Expand
Re: желудок совы - okoshenya - Apr. 14th, 2010 11:27 pm (UTC) - Expand
Re: желудок совы - sowa - Apr. 14th, 2010 11:39 pm (UTC) - Expand
Re: желудок совы - okoshenya - Apr. 15th, 2010 12:02 am (UTC) - Expand
Желудок Радио Свобода - sowa - Apr. 15th, 2010 12:14 am (UTC) - Expand
Re: Желудок Радио Свобода - sowa - Apr. 15th, 2010 12:46 am (UTC) - Expand
Re: Желудок Радио Свобода - sowa - Apr. 15th, 2010 08:08 am (UTC) - Expand
Re: Желудок Радио Свобода - sowa - Apr. 15th, 2010 08:52 am (UTC) - Expand
Re: Желудок Радио Свобода - sowa - Apr. 15th, 2010 11:06 am (UTC) - Expand
Re: Желудок Радио Свобода - sowa - Apr. 15th, 2010 11:51 am (UTC) - Expand
Re: Желудок Радио Свобода - sowa - Apr. 15th, 2010 12:47 am (UTC) - Expand
Re: желудок совы - markvs - Apr. 15th, 2010 12:16 am (UTC) - Expand
Re: желудок совы - sowa - Apr. 15th, 2010 12:26 am (UTC) - Expand
Re: желудок совы - markvs - Apr. 15th, 2010 01:27 am (UTC) - Expand
Re: желудок совы - sowa - Apr. 15th, 2010 01:43 am (UTC) - Expand
Re: желудок совы - markvs - Apr. 15th, 2010 08:56 am (UTC) - Expand
Re: желудок совы - sowa - Apr. 15th, 2010 09:24 am (UTC) - Expand
Re: желудок совы - markvs - Apr. 15th, 2010 10:03 am (UTC) - Expand
Re: желудки математиков - sowa - Apr. 15th, 2010 10:31 am (UTC) - Expand
Re: желудки математиков - markvs - Apr. 15th, 2010 12:35 pm (UTC) - Expand
Re: желудки математиков - sowa - Apr. 15th, 2010 12:44 pm (UTC) - Expand
Re: желудки математиков - markvs - Apr. 16th, 2010 08:24 am (UTC) - Expand
Re: желудки математиков - sowa - Apr. 16th, 2010 09:04 am (UTC) - Expand
Re: желудки математиков - markvs - Apr. 16th, 2010 06:56 pm (UTC) - Expand
Re: желудки математиков - sowa - Apr. 17th, 2010 02:33 am (UTC) - Expand
Re: желудок совы - okoshenya - Apr. 15th, 2010 12:27 am (UTC) - Expand
Желудок Радио Свобода - sowa - Apr. 15th, 2010 12:53 am (UTC) - Expand
Re: желудок совы - tig_f - Apr. 15th, 2010 07:20 am (UTC) - Expand
( 71 comments — Leave a comment )