?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Навальный, конечно, делает много чего полезного.
Однако с такими заявлениями, он не получит симпатий молодых ученых, да и ученых вообще:

"Всё доводы от "нужно построить систему" до "молодые ученые не могут купить реактивы" и "плохие строители выиграют все конкурсы" заслуживают серьезного внимания и обсуждения, но большая часть - просто давно уже неактуальные заблуждения (строители, реактивы), а с необходимостью "создания системы" никто и не спорит.
Непонятно только зачем строить систему на принципе "презумпции добросовестности заказчика"."

http://navalny.livejournal.com/566998.html

Comments

vigna
Mar. 20th, 2011 06:28 pm (UTC)
Ваши примеры выглядят, как профнепригодность, выдаваемая за норму.
В таком случае все современные учёные, особенно американские и европейские, как обладающие максимальной свободой в выборе производителей, профнепригодны :) Кабанов профнепригоден? Самому-то не смешно, до чего Вы договорились!
Нет, профнепригодность - со стороны юристов и законотворцев - это считать, что какой-то "специалист по закупкам" лучше знает, какой реагент нужен учёному для его работы. Вот пусть тогда этот специалист по закупкам забирает себе грант, пусть проводит закупки, делает работу и отчитывается. А мы издалека на него посмотрим. Очень смешно должно получиться.
dims12
Mar. 21st, 2011 08:05 am (UTC)
> В таком случае все современные учёные, особенно американские и европейские, как обладающие максимальной свободой в выборе производителей

Я так понял, им по закону не требуется проводить конкурс. Если бы требовалось, а они не могли, то были бы профнепригодны.

> Кабанов профнепригоден?

Я его не знаю.

> какой-то "специалист по закупкам" лучше знает, какой реагент нужен учёному для его работы.

Пусть учёный выдвинет чёткие требования, вот и всё.
vigna
Mar. 21st, 2011 10:30 am (UTC)
Я так понял, им по закону не требуется проводить конкурс.
Да, потому что их законодатели профпригодны, в отличие от наших.

Пусть учёный выдвинет чёткие требования, вот и всё.
ОК, чёткое требование - нужен набор для выделения РНК фирмы Qiagen. Всё. Никаких уродских "или аналог". С аналогами уже намучились.
dims12
Mar. 21st, 2011 10:40 am (UTC)
Дело в том, что любой заказчик мечтает об этом. Например, условный Лужков мечтал, чтобы он имел право выдвигать чёткое требование, чтобы исполнителем всегда оказывалась его жена условная Батурина. Где тут научная специфика? Объясните, почему условному Лужкову нельзя выбирать Батурину, ибо это приводит к коррупции, а в научной среде Некто имеет право выбирать Qiagen? Почему это не приведёт к коррупции? Может быть в Qiagen работает жена Некто, поэтому он и выбирает эту фирму?

Повторяю: в мистические объяснения с неработающими реактивами никто не поверит. Потому что условный Лужков точно так же мог сказать, что пластиковые коробки Батуриной на поверку через год эксплуатации по мистическим причинам оказывались лучше конкурентов и именно поэтому он её всегда выбирал, а вовсе не потому, что пилил с ней бюджетные деньги.
vigna
Mar. 21st, 2011 11:07 am (UTC)
Где тут научная специфика? Объясните, почему условному Лужкову нельзя выбирать Батурину, ибо это приводит к коррупции, а в научной среде Некто имеет право выбирать Qiagen? Почему это не приведёт к коррупции?
Например, потому, что мне нужно обеспечить воспроизводимость моих результатов, сравнимость с результатами коллег. И мне на фиг не сдались какие-то мутные аналоги. Если бы продукцию, которую делает Батурина, использовали 95% работающих в данной сфере людей по всему миру, то может, и не надо было бы мешать выбрать именно её?
Вы спрашиваете, "почему это не приведёт к коррупции?". А я Вас спрошу, а как это может привести к коррупции? Для того, чтобы условная я получила откат, нужно, чтоб я купила товар по завышенной цене. Если у одного поставщика набор Qiagen стоит 10 тысяч, а я куплю за 15, тут есть повод что-то заподозрить. А если у всех российских поставщиков он стоит 10, а в Европе стоит 6 (стандартная наценка российских посредников), то где в этой схеме коррупция?

в мистические объяснения с неработающими реактивами никто не поверит.
Правильно, потому что не знают специфики научной работы и им это кажется мистикой. Когда человек чего-то не знает, ему стоит обратиться к экспертам. Предположим, Вы считаете, что все российские ученые заведомо коррумпированы и/или некомпетентны и верить им нельзя. Можно спросить у зарубежных, из максимального числа стран и направлений. Или Вы верите ещё и во всемирный заговор?

Edited at 2011-03-21 11:11 am (UTC)
dims12
Mar. 21st, 2011 11:35 am (UTC)
> то где в этой схеме коррупция?

Очень просто. Приходит к вам продажник из Qiagen и говорит, мол, давайте вы будете у меня покупать, а не у моего конкурента, а я вам за это столько-то денежек будут платить. Так же просит вас всем в своё оправдание рассказывать, что в каких-то супер-пупер невоспроизводимых и непонятных тестах его продукция по неизвестным причинам работает, а продукция конкурентов -- нет.

> Правильно, потому что не знают специфики научной работы и им это кажется мистикой

Нет, не поэтому. А потому что они знают специфику работы в других областях и прекрасно осведомлены о том, что точно такая же "мистика" есть везде. Однако, в целях борьбы с коррупцией, исходя из интересов государства, всем положено проводить конкурсы, несмотря на мистику. И каким боком учёные тут выделяются -- вы им объяснить не сможете.

> Предположим, Вы считаете, что все российские ученые заведомо коррумпированы и/или некомпетентны и верить им нельзя.

Нет, я так не считаю. Но предполагать, что учёные по определению безгрешны -- тоже не собираюсь. Думаю, что в моральном плане они такие же люди, как и другие.

> Можно спросить у зарубежных, из максимального числа стран и направлений.

Вы же сами сказали, что зарубежные учёные избавлены от необходимости устраивать конкурсы. Какой же смысл их спрашивать о том, можно ли провести удачный конкурс в научной сфере, если они этим никогда не занимались?

> Или Вы верите ещё и во всемирный заговор?

Нет, не верю.
vigna
Mar. 21st, 2011 11:44 am (UTC)
Приходит к вам продажник из Qiagen и говорит, мол, давайте вы будете у меня покупать, а не у моего конкурента, а я вам за это столько-то денежек будут платить.
И так в 95% лабораторий по всему миру! Нет, похоже, Вы всё-таки верите в теорию заговора :)

Какой же смысл их спрашивать о том, можно ли провести удачный конкурс в научной сфере, если они этим никогда не занимались?
А надо не об этом спрашивать, надо спрашивать, имеет ли смысл вообще это делать. Желательно у тех, кто работал и при таком варианте, и при таком. Вот хотя бы у 40 мегагрантников.
dims12
Mar. 21st, 2011 11:51 am (UTC)
> И так в 95% лабораторий по всему миру!

Хех! Ну если вы собираетесь отстаивать себе ПРАВО на коррупцию, то тут уж вас точно никто не поймёт. Точнее нет: кое-кто поймёт, но народ -- нет.

> Желательно у тех, кто работал и при таком варианте, и при таком.

В этом опросе нет смысла. Ясно, что конкурс требует трудозатрат. Поэтому любой лужков скажет, что без конкурса лучше, чем с конкурсом. А ответ нужен с учётом интересов государства.
vigna
Mar. 21st, 2011 11:58 am (UTC)
Хех! Ну если вы собираетесь отстаивать себе ПРАВО на коррупцию, то тут уж вас точно никто не поймёт. Точнее нет: кое-кто поймёт, но народ -- нет.
Поэтому любой лужков скажет, что без конкурса лучше, чем с конкурсом.
То есть эти 95% - они коррупционеры, да? А как так получается, что у "коррупционеров" результаты лучше? Ведь по идее, коррупционеры тратят деньги на личное обогащение, следовательно научные результаты должны быть хуже.
А народ не поймёт, да. Народ Петрика и Грабового зато понимает.
dims12
Mar. 21st, 2011 12:05 pm (UTC)
> То есть эти 95% - они коррупционеры, да?

Если они выбирают поставщика за взятку -- то да.

> А как так получается, что у "коррупционеров" результаты лучше? Ведь по идее, коррупционеры тратят деньги на личное обогащение, следовательно научные результаты должны быть хуже.

А я думаю, что Вы ошибаетесь насчёт 95%. Ясно, что никто не станет рассказывать направо и налево о том, что берёт взятки. Если Вам известны какие-то случае, то явно не все. Следовательно, до 95% Вы делаете экстраполяцию.

Поскольку, как Вы правильно заметили, при 95% коррупции хороших научных результатов быть не может, а они есть, следовательно, Вы ошиблись в экстраполяции.
vigna
Mar. 21st, 2011 12:20 pm (UTC)
Если они выбирают поставщика за взятку -- то да.
Так вот я как раз утверждаю, что они выбирают поставщика НЕ за взятку! Хватит уже мне приписывать то, чего я не говорила.

Поскольку, как Вы правильно заметили, при 95% коррупции хороших научных результатов быть не может
Отсюда логичный вариант, как минимизировать коррупцию - контролировать результат. При грантовой системе это и так делается.
(no subject) - dims12 - Mar. 21st, 2011 03:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fozgen - Mar. 22nd, 2011 01:08 am (UTC) - Expand
dims12
Mar. 21st, 2011 11:53 am (UTC)
Вообще это очень печально, как Вы скатились от мистических объяснений к простой реальности :(
vigna
Mar. 21st, 2011 11:55 am (UTC)
В чём, по Вашему, состоит реальность? Да, специфику научной работу Вам объяснить я практически отчаялась, приходится обращаться к более простым вещам. Но видимо, и они Вам недоступны :(
dims12
Mar. 21st, 2011 12:00 pm (UTC)
Ну Вы сначала говорили, что реактив избранного поставщика имеет какие-то тонкие отличия, которые знает только заказчик и которые никак невозможно проверить и описать в Задании. А теперь оказывается, что дело в простой взятке от его торгового представителя...

Нет, почему-же, это вполне доступно моему пониманию. Просто с моральной точки зрения кажется грустным...

И ещё кажется, что Вы тут тоже ошибаетесь. Не в 95% лабораторий мира это происходит. У нас да, а у них -- изредка. Просто Вы экстраполируете отдельные известные Вам случаи по нашим меркам...
vigna
Mar. 21st, 2011 12:06 pm (UTC)
Ну Вы сначала говорили, что реактив избранного поставщика имеет какие-то тонкие отличия, которые знает только заказчик и которые никак невозможно проверить и описать в Задании. А теперь оказывается, что дело в простой взятке от его торгового представителя...
Так оно и есть. Проверить можно, даже описать в ТЗ, может быть, можно. А может быть, нет. На выяснение этого уйдёт времени больше, чем требуется на то, чтобы получить результат. Результат будет получен и опубликован другими (теми, кому государство не навязывает необходимость проводить конкурс), деньги, которые были выделены на получение этого результата, пропадут. Зато всё "честно", всё по конкурсу!
А про взятку - это вы придумали. Я про взятку пишу исключительно в контексте "неужели Вы думаете, что все они получили взятку". Мне это предположение кажется весьма абсурдным, особенно в сочетании с хорошими научными результатами.
(no subject) - dims12 - Mar. 21st, 2011 03:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vigna - Mar. 21st, 2011 03:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - dims12 - Mar. 21st, 2011 03:29 pm (UTC) - Expand