?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Навальный, конечно, делает много чего полезного.
Однако с такими заявлениями, он не получит симпатий молодых ученых, да и ученых вообще:

"Всё доводы от "нужно построить систему" до "молодые ученые не могут купить реактивы" и "плохие строители выиграют все конкурсы" заслуживают серьезного внимания и обсуждения, но большая часть - просто давно уже неактуальные заблуждения (строители, реактивы), а с необходимостью "создания системы" никто и не спорит.
Непонятно только зачем строить систему на принципе "презумпции добросовестности заказчика"."

http://navalny.livejournal.com/566998.html

Comments

vigna
Mar. 21st, 2011 11:07 am (UTC)
Где тут научная специфика? Объясните, почему условному Лужкову нельзя выбирать Батурину, ибо это приводит к коррупции, а в научной среде Некто имеет право выбирать Qiagen? Почему это не приведёт к коррупции?
Например, потому, что мне нужно обеспечить воспроизводимость моих результатов, сравнимость с результатами коллег. И мне на фиг не сдались какие-то мутные аналоги. Если бы продукцию, которую делает Батурина, использовали 95% работающих в данной сфере людей по всему миру, то может, и не надо было бы мешать выбрать именно её?
Вы спрашиваете, "почему это не приведёт к коррупции?". А я Вас спрошу, а как это может привести к коррупции? Для того, чтобы условная я получила откат, нужно, чтоб я купила товар по завышенной цене. Если у одного поставщика набор Qiagen стоит 10 тысяч, а я куплю за 15, тут есть повод что-то заподозрить. А если у всех российских поставщиков он стоит 10, а в Европе стоит 6 (стандартная наценка российских посредников), то где в этой схеме коррупция?

в мистические объяснения с неработающими реактивами никто не поверит.
Правильно, потому что не знают специфики научной работы и им это кажется мистикой. Когда человек чего-то не знает, ему стоит обратиться к экспертам. Предположим, Вы считаете, что все российские ученые заведомо коррумпированы и/или некомпетентны и верить им нельзя. Можно спросить у зарубежных, из максимального числа стран и направлений. Или Вы верите ещё и во всемирный заговор?

Edited at 2011-03-21 11:11 am (UTC)
dims12
Mar. 21st, 2011 11:35 am (UTC)
> то где в этой схеме коррупция?

Очень просто. Приходит к вам продажник из Qiagen и говорит, мол, давайте вы будете у меня покупать, а не у моего конкурента, а я вам за это столько-то денежек будут платить. Так же просит вас всем в своё оправдание рассказывать, что в каких-то супер-пупер невоспроизводимых и непонятных тестах его продукция по неизвестным причинам работает, а продукция конкурентов -- нет.

> Правильно, потому что не знают специфики научной работы и им это кажется мистикой

Нет, не поэтому. А потому что они знают специфику работы в других областях и прекрасно осведомлены о том, что точно такая же "мистика" есть везде. Однако, в целях борьбы с коррупцией, исходя из интересов государства, всем положено проводить конкурсы, несмотря на мистику. И каким боком учёные тут выделяются -- вы им объяснить не сможете.

> Предположим, Вы считаете, что все российские ученые заведомо коррумпированы и/или некомпетентны и верить им нельзя.

Нет, я так не считаю. Но предполагать, что учёные по определению безгрешны -- тоже не собираюсь. Думаю, что в моральном плане они такие же люди, как и другие.

> Можно спросить у зарубежных, из максимального числа стран и направлений.

Вы же сами сказали, что зарубежные учёные избавлены от необходимости устраивать конкурсы. Какой же смысл их спрашивать о том, можно ли провести удачный конкурс в научной сфере, если они этим никогда не занимались?

> Или Вы верите ещё и во всемирный заговор?

Нет, не верю.
vigna
Mar. 21st, 2011 11:44 am (UTC)
Приходит к вам продажник из Qiagen и говорит, мол, давайте вы будете у меня покупать, а не у моего конкурента, а я вам за это столько-то денежек будут платить.
И так в 95% лабораторий по всему миру! Нет, похоже, Вы всё-таки верите в теорию заговора :)

Какой же смысл их спрашивать о том, можно ли провести удачный конкурс в научной сфере, если они этим никогда не занимались?
А надо не об этом спрашивать, надо спрашивать, имеет ли смысл вообще это делать. Желательно у тех, кто работал и при таком варианте, и при таком. Вот хотя бы у 40 мегагрантников.
dims12
Mar. 21st, 2011 11:51 am (UTC)
> И так в 95% лабораторий по всему миру!

Хех! Ну если вы собираетесь отстаивать себе ПРАВО на коррупцию, то тут уж вас точно никто не поймёт. Точнее нет: кое-кто поймёт, но народ -- нет.

> Желательно у тех, кто работал и при таком варианте, и при таком.

В этом опросе нет смысла. Ясно, что конкурс требует трудозатрат. Поэтому любой лужков скажет, что без конкурса лучше, чем с конкурсом. А ответ нужен с учётом интересов государства.
vigna
Mar. 21st, 2011 11:58 am (UTC)
Хех! Ну если вы собираетесь отстаивать себе ПРАВО на коррупцию, то тут уж вас точно никто не поймёт. Точнее нет: кое-кто поймёт, но народ -- нет.
Поэтому любой лужков скажет, что без конкурса лучше, чем с конкурсом.
То есть эти 95% - они коррупционеры, да? А как так получается, что у "коррупционеров" результаты лучше? Ведь по идее, коррупционеры тратят деньги на личное обогащение, следовательно научные результаты должны быть хуже.
А народ не поймёт, да. Народ Петрика и Грабового зато понимает.
dims12
Mar. 21st, 2011 12:05 pm (UTC)
> То есть эти 95% - они коррупционеры, да?

Если они выбирают поставщика за взятку -- то да.

> А как так получается, что у "коррупционеров" результаты лучше? Ведь по идее, коррупционеры тратят деньги на личное обогащение, следовательно научные результаты должны быть хуже.

А я думаю, что Вы ошибаетесь насчёт 95%. Ясно, что никто не станет рассказывать направо и налево о том, что берёт взятки. Если Вам известны какие-то случае, то явно не все. Следовательно, до 95% Вы делаете экстраполяцию.

Поскольку, как Вы правильно заметили, при 95% коррупции хороших научных результатов быть не может, а они есть, следовательно, Вы ошиблись в экстраполяции.
vigna
Mar. 21st, 2011 12:20 pm (UTC)
Если они выбирают поставщика за взятку -- то да.
Так вот я как раз утверждаю, что они выбирают поставщика НЕ за взятку! Хватит уже мне приписывать то, чего я не говорила.

Поскольку, как Вы правильно заметили, при 95% коррупции хороших научных результатов быть не может
Отсюда логичный вариант, как минимизировать коррупцию - контролировать результат. При грантовой системе это и так делается.
dims12
Mar. 21st, 2011 03:02 pm (UTC)
> Так вот я как раз утверждаю, что они выбирают поставщика НЕ за взятку!

Ну Вы можете что угодно утверждать, но понятие "взятка" вполне определено. То, что я описал -- это взятка. Ознакомьтесь.
fozgen
Mar. 22nd, 2011 01:08 am (UTC)
Если под Ваше определение попадает абсолютное большинство ученых во всем мире, то это проблема "определения", а не ученых.
dims12
Mar. 21st, 2011 11:53 am (UTC)
Вообще это очень печально, как Вы скатились от мистических объяснений к простой реальности :(
vigna
Mar. 21st, 2011 11:55 am (UTC)
В чём, по Вашему, состоит реальность? Да, специфику научной работу Вам объяснить я практически отчаялась, приходится обращаться к более простым вещам. Но видимо, и они Вам недоступны :(
dims12
Mar. 21st, 2011 12:00 pm (UTC)
Ну Вы сначала говорили, что реактив избранного поставщика имеет какие-то тонкие отличия, которые знает только заказчик и которые никак невозможно проверить и описать в Задании. А теперь оказывается, что дело в простой взятке от его торгового представителя...

Нет, почему-же, это вполне доступно моему пониманию. Просто с моральной точки зрения кажется грустным...

И ещё кажется, что Вы тут тоже ошибаетесь. Не в 95% лабораторий мира это происходит. У нас да, а у них -- изредка. Просто Вы экстраполируете отдельные известные Вам случаи по нашим меркам...
vigna
Mar. 21st, 2011 12:06 pm (UTC)
Ну Вы сначала говорили, что реактив избранного поставщика имеет какие-то тонкие отличия, которые знает только заказчик и которые никак невозможно проверить и описать в Задании. А теперь оказывается, что дело в простой взятке от его торгового представителя...
Так оно и есть. Проверить можно, даже описать в ТЗ, может быть, можно. А может быть, нет. На выяснение этого уйдёт времени больше, чем требуется на то, чтобы получить результат. Результат будет получен и опубликован другими (теми, кому государство не навязывает необходимость проводить конкурс), деньги, которые были выделены на получение этого результата, пропадут. Зато всё "честно", всё по конкурсу!
А про взятку - это вы придумали. Я про взятку пишу исключительно в контексте "неужели Вы думаете, что все они получили взятку". Мне это предположение кажется весьма абсурдным, особенно в сочетании с хорошими научными результатами.
dims12
Mar. 21st, 2011 03:00 pm (UTC)
Я не придумал про взятку. Вы спросили, как может быть коррупция в Вашей схеме, а я ответил -- приходит агент по продажам и платит вам взятку за то, что вы выбираете его продукт. То есть, вы выбираете не тот продукт, который лучше, а тот, чей агент вам больше заплатит. Это не распил, то есть цена не увеличивается, а просто оплата. Вы сказали, что так происходит в 95% лабораторий.
vigna
Mar. 21st, 2011 03:04 pm (UTC)
Нет, я только сказала, что 95% лабораторий используют продукт именно этой фирмы. Это было именно к тому, что вряд ли к ним ко всем приходит агент.
(no subject) - dims12 - Mar. 21st, 2011 03:29 pm (UTC) - Expand