?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Выступление вызвало в общем-то предсказуемую реакцию. Если все те же самые мысли донести мягче - было бы иначе. Если же еще добавить меду, так и вообще все приняли бы на ура (с легкой критикой, что у таких-то и таких-то, конечно, есть недостатки, но в целом, все молодцы, а недостатки, если не исправим, то учтем, да и так про них знали).

Вспоминается "Тут критик воскликнет: "Здесь все в черном цвете! Ведь есть у тузов и молодцы сыновья!". Дружок, я все знаю. Я сам, брат, из этих. Но в песне не понял ты, увы, ни ..."

Причем именно что - Виктор "сам из этих". https://postnauka.ru/authors

Расстройство почтенной публики во многом связано с тем, что они же правда искренне хотели, как лучше. И особых бонусов на этом, в большинстве своем, не заработали. Поэтому ожидание состоит в том, что будут только хвалить, к тому же "свои". На этом фоне вместо парадного портрета увидеть карикатуру - это слегка шок. Причем именно карикатуру: "сатирическое или юмористическое изображение, в котором комический эффект создаётся преувеличением и заострением неприятных, ужасных черт, неожиданными сопоставлениями и уподоблениями".
Но, с другой стороны, хочется воскликнуть: "Да это же Клетчатый".
Потому что похоже. Хотя и не так, как мы привыкли.

Причем, важно, как мне кажется, отделять высказанное Виктором от вопросов "хорошо или плохо", "почему так", "могло быть лучше или нет". Важно, что - так. Куча популяризаторов в самом деле не очень понимает, о чем говорит (как Скрипач, который путался думать на языках, которых не знает до конца). И вообще не имеет навыка серьезной научной работы (напоминает попытки никогда не воевавших людей передать "как там в окопах" - там, конечно, оказывается героично и ура). Заметная доля популяризации основана на локальном энтузиазме и форме досуга, что в итоге создает субкультуру (мне кажется, что это точнее, чем "секта", никто же не называет эмо сектой). А это, в свою очередь, имеет крайне отдаленное отношение к собственно популяризации. Но имеет!

И тут можно отойти от того, о чем говорил Виктор. И задаться вопросом: "Пусть оно все так и есть, но, может быть, оно лучше так?" Это, разумеется, уже вненаучный вопрос. Возможна такая аналогия: конечно, фанаты не имеют отношения к собственно футболу, но будет ли футбол, если сейчас зачистить фанатов? Сложный вопрос. Пока-то на стадионы ходят в основном фанаты. Которые сами в футбол не играют, болеют "за своих", и на матче больше кричат и машут, чем смотрят игру.

Но вернемся к тому, о чем говорил Виктор. Один из самых важных пунктов - это популяризация "без оговорок". Причем важно, что имеется ввиду не какое-то частное открытие или результат (обнаружена самая близкая к Земле экзопланета"), а нечто глобальное ("сексуальные предпочтения определяются исключительно генетически"). Безусловно, частичным извинением служит то, что безапелляционный формат диктуется часто внешними обстоятельствами - т.е. СМИ. Мне довольно быстро редакторы втолковали, что не надо писать "Возможно, получены серьезные указания, что..." Или "ученые открыли", или ничего не пишем. Во-вторых, это диктуется спросом. Вот Архэ пытается проводить курсы, где в самом деле за 12 лекций кто-нибудь, как Эмиль Ахмедов, пытается медленно, но верно (хотя и сложно), объяснить, "как оно работает". Но спрос явно направлен не на это. И не идти на поводу у спроса довольно трудно. Особенно....

Особенно, если нет других смыслов. Если человек пришел заниматься популяризацией, просто чтобы потусить, то ему, конечно, интересно иметь больше просмотров, слушателей, лайков и т.д. И тут "среда заест". Популяризация у нас в стране (как и во многих других), во многом реально не востребована. Т.е., она зачастую не нужна науке, не является бизнес-проектом, не является идеологическим проектом и т.п. (исключения, конечно есть, но помните "дружок, я все знаю..."). Соответственно, те, кто этим серьезно занят - делают это по причинам "категорического императива". И тогда - "Но каждый из них зарежет, если только тронуть пальцем его тоску". Вот Виктор тронул :)

Подчеркну, что Виктор четко оговаривает, что "нас интересует именно вот эта группа" (которую он называет сайнс хипстеры).
Т.е., и близко не имеется ввиду, что описано все многообразие происходящего. Но подчеркнуть некоторые черты происходящего явно было необходимо, даже обострив и преувеличив. Особенно, если эти черты кое в чем доминируют. Повторюсь, это не значит, что "все пропало", что мы живем в худшем из возможных миров. Во многом это логичное продолжение известного спора о том, "кто может популяризировать". Да кто угодно, если есть какое-то понимание иерархии смыслов (ну пусть не иерархии, а классификации, чтобы никого не обидеть). Популяризация может быть очень разной. Но ситуация, когда тренд начинают задавать люди, способные только разобраться в пресс-релизе или популярной статье - это вполне себе ужас. И странно, что эти люди удивляются тому, что им говорят. Как будто никто и не писал строки "но все эти песни придумал не ты, кого ты хотел удивить".

Довольно странно, когда в "просветители" рвутся люди, которые просто "вот только прочли книгу - и теперь несут благую весть". Обсуждать книги - это прекрасно. И почему бы десятку людей не собраться вечером в библиотеке, и не обсудить прочитанную ими всеми книгу. Но ситуация, когда прочел один, и он теперь вещает - выглядит комично.
При этом повторюсь, популяризация должна быть разной, и всем там найдется что делать (никто же не ожидает, что новостник на сайте будет входить в список expertcorps.ru). Но с "вещанием с кафедры" надо как-то тщательнее.

Но снова я удалился от основных тем выступления Виктора, перепрыгнув на "любимого конька".

Что меня заставило в начале напрячься, а потом задуматься - так это утверждение, что собственно сами вменяемые ученые, "приняв аспект и подняв атрибут" популяризатора, как правило начинают вещать исключительно безапелляционно. Мне всегда казалось, что собственно сама практика научной работы (о чем Виктор так хорошо говорил - особенно про постоянную паранойю, что что-то там недоучел, и коллеги размажут по страницам рецензии) все-таки является единственным способом получить иммунитет от безапелляционности. И, к слову, корреляция с реальными выступлениями (устными, письменными - какими хотите), на мой взгляд, тут очень высокая: чем выше уровень ученого (в данный момент! sic!) - тем аккуратнее (в среднем!) он будет формулировать. Потому что ведь и кто-то из коллег может это услышать, и тогда .... А приобрести в своем профессиональном сообществе репутацию балабола - это весьма серьезно - могут перестать серьезно воспринимать. Но подумав, я таки согласился, что уж как минимум есть такая опасность, а потому о ней надо говорить. Если это прямая речь (или с редактором можно спорить), то да - надо все эти оговорки ВСЕГДА стараться делать (хотя иногда просто трудно на ходу заставить себя помнить, что для кого-то это не очевидно). Но человек, не имеющий укоренившейся в мозгу практики серьезной научной работы, скорее всего просто не понимает, какие оговорки надо сделать (ну, максимум, может запомнить их со слов тех, кто понимает).

Безапелляционные утверждения вне области своей компетенции - это всегда беда. Но нам всем приходится это делать. И всегда, видимо, так будет. По всей видимости, речь идет о правильном позиционировании. Т.е., это не должно быть подано, как мнение эксперта по теме. И важно, чтобы потребитель вообще понимал, а почему этого человека спросили (сейчас же во всем мире появляется класс "публичных экспертов", которые готовы все комментировать, поэтому их активно спрашивают, но реально ясно, что их мнение ни по какой причине не интересно. Т.е., с таким же успехом все эти вопросы можно задать любому, скажем, телеведущему - "ведь его все знают").

В общем, завершая этот умеренно хаотичный поток слов, хочется сказать, что чем на зеркало пенять ...

Comments

xs46bm52
Nov. 9th, 2017 09:14 pm (UTC)
Выступление вызвало в общем-то предсказуемую реакцию. Если все те же самые мысли донести мягче - было бы иначе. Если же еще добавить меду, так и вообще все приняли бы на ура (с легкой критикой, что у таких-то и таких-то, конечно, есть недостатки, но в целом, все молодцы, а недостатки, если не исправим, то учтем, да и так про них знали).
Если хотя бы было понятно, что собственно ему не нравится. Если бы, например, он взял того же Панчина и начал бы колотить прилюдно за какие-нибудь его высказывания, мы бы запаслись попкорном, всё поняли бы и простили. А так, негатив, выражаемый по не вполне понятному поводу, больше похож на старческое брюзжание.
sergepolar
Nov. 9th, 2017 09:19 pm (UTC)
Я не вижу смысла спорить по форме. Меня тут интересует только содержание. Мне, скажем, не нравится, как Виктор потом на вопросы отвечал. Но это не главное. Есть основное послание. И там. на мой взгляд, есть над чем задуматься. В общем, я вроде все основные вещи написал.
scinquisitor
Nov. 10th, 2017 01:30 am (UTC)
Я был бы рад, если бы там была хоть какая-то конкретика пусть и про меня. С конкретикой можно работать. На ошибках можно учиться. И когда указывают на конкретные ошибки - это здорово.

Но я не понимаю, что можно найти хорошего в тексте, где сплошные передергивания.
sergepolar
Nov. 10th, 2017 07:05 am (UTC)
"Мне жаль ..."

На мой взгляд, это та ситуация, где нужно отрефлексировать самому, а не ждать расписанного по пунктам плана действий.
dims12
Nov. 10th, 2017 11:56 am (UTC)
Думаю, это просто предпосылки будущего наката на популяризаторов, которые слишком много сомневаются в скрепах и вскоре могут даже дойти до мысли, что царь не настоящий.

Ключевой подход -- рассмотрение группы людей или движения людей в качестве единой организации, иностранного агента, преследующего какие-то интересы, которые могут подлежать противодействию.

Подобное мышление у нас распространено очень сильно. У нас есть "пиндосы", "хохлобандеровцы", "Запад", "либерасты", "пятая колонна", "врачи-убийцы", "учёные скрываюь" и т.п.

Постепенно выкристаллизовывается и понятие о коварных популяризаторах, которых, наверное, прозовут популяриасты или как-то так :)
sergepolar
Nov. 10th, 2017 12:32 pm (UTC)
вы умеренно в курсе того, что происходит?
Кто такой Вахштайн, кто его позвал? Или просто фантазия разгулялась?
Или Вахштайн ни при чем, и вы просто лично меня хотите обвинить в подготовке "наката на популяризаторов"?

Выражайтесь яснее. :)
(no subject) - dims12 - Nov. 10th, 2017 02:10 pm (UTC) - Expand
vladlitovchenko
Nov. 13th, 2017 03:40 pm (UTC)
Что такое конспирология? Конспирология это рацио со знаком минус. Конспиролог искренне полагает, что его картина мира основывается на тщательно изученных фактах, тогда как дело всегда обстоит с произвольно вырванными из контекста зернышками правды, с параноидальной старательностью обернутыми в вату домысливания.
Фи - таким быть.
(no subject) - dims12 - Nov. 13th, 2017 04:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vladlitovchenko - Nov. 14th, 2017 09:00 am (UTC) - Expand
dims12
Nov. 10th, 2017 11:57 am (UTC)
P.S. А, ну есть же уже: биологизаторы.
kroshka_cat
Dec. 17th, 2017 08:51 pm (UTC)
>Если хотя бы было понятно, что собственно ему не нравится.

По моему, он очень внятно выразился, ЧТО ему не нравится. Еще яснее и кристально прозрачнее выразиться просто невозможно.

А.. вы, наверное, не понимаете, что автоматически вытекает из "убийства сомнения" в среде, занимающейся просветительской деятельностью? И каковы будут практические последствия для общества при широком распространении такого рода "просвещения"?

ахахаха...

Вы знаете, обяъснение я дать могу, но вот для того, чтобы его понять до конца - вам придется подвергнуть сомнению один из главных постулатов, принятых в известной тусовке просветителей....

Вам придется как то - может хоть на время - допустить, что религия - это не вера в Бога и не вера в сверхъестественное. Тем более, что есть религии, в которых нет ни Бога, ни сверхъестественного - конфуцианство, как пример; и есть такие, где нет Бога/богов, а под сверхъественным понимается совсем не то, что принято в западной цивилизации (наследнице христианства) -буддизм .

Современное научное (системное) определение религии строится по форме: религия - это общественный (социальный институт); если в группе людей определенного типа наблюдаются признаки (конкретные и измеримые) 1,2,3.., n - то в группе есть религия. Cоответственно, в этой группе будут протекать процессы А, B, С.. Z. Вне зависимости от того, хотят этого члены группы или нет.
____

"Убийство сомнения" в тусовке просветителей запускает спонтанный процесс самоорганизации квазирелигиозного конструкта в этой группе людей. Не потому, что Вахштайн злыдня. А по естественным, тсзять, объективным причинам. И социология тоже не злыдня - она в данном случае вообще.. невинный пользователь результатов, полученных абсолютным тяжеловесом в мире науки - физики! Я надеюсь, вы в курсе, что физика не исчерпывается струнами, большими взрывами и черными дырами, да?


Один из главных признаков религии - это конечное число постулатов, рассматриваемых как абсолютные, императивные ценности. Эти ценности вне критики и разделяться должны всеми членами группы. Cуществует "Символ Веры" - не подвергаемый сомнению в принципе, и все результаты/события должны рассматриваться в свете этого самого Символа Веры.

Соответственно. Просвещать темные массы такая группа начинает не по линии "что нового в науке", а по линии "благую весть в массы язычников".

Конкретная тусовка просветителей назначила себе в религиозные гуры весьма сомнительную личность и взгляды этой самой личности переняла как абсолютные, вне критики постулаты.

Сомнение изгнано - и потому личное мировоззрение конкретного авторитета - принимается НЕКРИТИЧНО.

Каковы последствия? А я вам щас обрисую какие.

Edited at 2017-12-18 04:50 am (UTC)
xs46bm52
Dec. 18th, 2017 08:35 am (UTC)
Один из главных признаков религии - это конечное число постулатов, рассматриваемых как абсолютные, императивные ценности.
Разница с наукой в том, что научные постулаты как раз меняются под давлением новых данных. Примеров тому не счесть. Если вы предъявите вечный двигатель, то честным учёным ничего не останется, кроме как признать, что основы современной физики опрокинуты и начать создавать новую физику. Но вы не можете предъявить вечный двигатель, вот беда! И поэтому приходится признавать, что мир действительно такой, каким его описывают физики. А не хочется. Не может гордый дух признать, что он произошёл от обезьяны.
kroshka_cat
Dec. 17th, 2017 09:38 pm (UTC)
Если вкратце - просветители толкают в массы - причем особенно стараются в среде молодежи механистическое мировоззрение 18 века. При том, что в середине 20 столетия произошла научная революция, которую Докинз проспал. Про которую он ничего не знает - соответственно, его адпеты ничего не знают тоже.
Появилось системное мировоззрение. И вместе с ним появились целые гигантские РЕАЛЬНЫЕ отрасли человеческой деятельности, которые НЕСОВМЕСТИМЫ механистическим подходом.

Понимаете?

Современная медицина - несовместима; кибернетика и все IT снизу доверху - несовместимы, госуправление - несовместимо, газодобывающая отрасль - и та несовместима.

ПРИНЦИПИАЛЬНО. в рамках мировоззрения, которое втюхивают эти просветители - все это невозможно!

И как ни странно, госстандарт высшего образования соответствует современному состоянию науки - то есть, буквально - в вузах (особенно крупнейших, особенно фундаментальных) молодежи преподают РОВНО ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ ТОМУ, ЧТО СОДЕРЖИТСЯ В СИМВОЛЕ ВЕРЫ ПРОСВЕТИТЕЛЕЙ!!!

Таким образом, деятельность такого рода в случае широкого распространения наносит КОЛОССАЛЬНЫЙ УЩЕРБ в масштабах государства.

Я в следующем посте приведу _конкретные_ примеры - когда уже на госуровне приходится задумываться, как справиться с потерями из-за "просветителей".
kroshka_cat
Dec. 17th, 2017 11:18 pm (UTC)
Краткое лирическое.

Основная трагедия конкретной группы просветителей заключается в том, что их главные святые источники истины и безусловные авторитеты (Докинз и ко) - не знают физики. Я не говорю про современную - они не знают ничего сверх примитивного ньютонианского механицизма - те они проспали и 19 век и 20й и четверть 21 века.

А так как по историческим причинам главным поставщиком мировоззренческих категорий, постулатов, программ исследований в методологии науки является физика...

То получается комичная вещь. Главные защитники научного метода познания объявили крестовый поход против "мракобесия", желая защитить... ЧТО?

..науку (то есть научный метод и научное мировоззрение) 18 века.

ОТ КОГО/ЧЕГО?

..от любых нападок. Подчеркиваю - от ЛЮБЫХ. Это означает, что и от научного метода/научного мировоззрения, используемого в физике сегодня (!!)

Вы понимаете, что происходит? сегодня господа просветители объявляют лженауками социологию с философией, а когда до них дойдет, что им и на физическом факультете любого вуза наплюют целую панамку безжалостной критики.. То и современная физика будет тоже. Объявлена лженаукой.
kroshka_cat
Dec. 18th, 2017 12:24 am (UTC)
Теперь о конкретных примерах нанесения вреда "популяризаторами-убившими-сомнение" обществу. В принципе вы и сами можете догадаться, чем чревато появление товарища из 18 века в современной медицинской клинике в качестве врача или в группе, проектирующей управляющий контур АЭС или там пассажирский самолет..

Я приведу более личностный пример. Конкретно, если вы разделяете мировоззренческие убеждения этой группы, в народе называемые емким словом "науковерие", "ноукодокозало" и подобное, то лично вы - в случае мало-мальски серьезных заболеваний (ттт) сильно рискуете оказаться в группе пациентов:

1)которым современные методы лечения - как мертвому припарки.
2)которые особенно подвержены риску осложнений в результате лечения
3)особенно подвержены риску пропадания в жерновах системы здравоохранения с концами.
4) имеют повышенный риск заболеть (в тч серьезно) вообще.

Когда человек здоров и у него в голове бродят призраки "ноукодокозало", "свободы воли нет", "учоные все знают об атомах/электронах, стало быть еще чуть чуть - и они рассчитают ваще все", "наука должна иметь предсказательную силу" - знаете, что выходит на практике?

Среди "ноукодокозантов"/механицистов широко распространено представление, что больница- это нечто вроде ремонтного цеха, а врач - это ремонтник, а излечение от болезни - это починка/замена сломанного агрегата. Схожу в больницу - меня починят, и я буду как новенький.

Из-за этого приоритет собственного здоровья у человека значительно падает. "надо делать то-то, не надо делать того-то, чтобы не заболеть серьезно" - говорят врачи; "ноукодокозанты" махают рукой "да ну, щас то все терпимо, а потом как невмоготу будет- так и быть, заеду в ремонтный цех и меня починят, к тому же на пабмеде видел статью - ноукоужедокозало".

В реальности - НЕ ПОЧИНЯТ. Медицина не чинит. Не делает больной орган здоровым. Медицина может только помочь вам же СКОМПЕНСИРОВАТЬ (до некоторой степени) системные функции вашего организма так, чтобы худо бедно удержать от сильного падения ваш уровень жизни, ну и пытается спасти от смерти, да.

Соответственно. Не хотите на выходе из больницы страшно удивиться тому, что "не починили" - как так!! ноукоже! докозало! Предсказало (механицизм требует принципиальной предсказуемости всего)! аа - врачи криворукия!!?

Не хотите на ровном месте загреметь в летальный исход от того, что наполовину не услышали/не придали значения разъяснениям врача (который - в обязательном порядке! - беседует с вами на системном языке 21 века, а не на механистическом 18го), а что услышали - то неверно поняли?

Не хотите попасться в лапы к недоучке-шарлатану, который не владеет методами современной дифференциальной диагностики (абсолютно невозможная в мире Докинза вещь, между прочим!) - а это видно сразу, если вы знаете куда смотреть?

Не хотите попасть на штрафы за клевету в отношении врачей, праведно возмущаясь их "криворукостью" - из-за того, что ваши ожидания изначально были завышены и вообще - как с Марса взяты, что вам любезно и разъяснят в суде?

Вы думаете, я сочиняю пужалки? увы, нет. В медицине существует такой специальный раздел - деонтология. Там вопросы взаимодействия врача и пациента, врача и общества, врача и государства - изучаются в свете достижения главной цели - максимально эффективного излечения больного.

Сооцвенно. Один из важнейших вопросов там - на какого пациента лучше действует лечение; почему вроде бы эффективный, многажды проверенный на практие и теоретически обоснованный метод не действует на данного конкретного и подобное..

так там пужалки, связанные с особенностями мировоззрения пациента еще и почище встречаются..







Edited at 2017-12-18 12:26 am (UTC)
xs46bm52
Dec. 18th, 2017 08:11 am (UTC)
Ну ок, давайте теперь расскажите, как всё ДОЛЖНО быть в медицине и вообще. "Учёные сами ничего не знают", "это только теория", "сходите в храм, хуже не будет", вот это вот всё, ага.
xs46bm52
Dec. 18th, 2017 08:21 am (UTC)

Медицина не чинит.
Вы избрали тактику, называемую "соломенное чучело" - приписали оппоненту чушь, которую он никогда не утверждал, и с блеском её опровергли.