?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Вахштайн-2

https://indicator.ru/article/2017/12/13/viktor-vakhshtayn-slyot-prosvetiteley-2017/

Статья Виктора Вахштайна по следам его выступления на съезде просветителей и последовавших обсуждений.

Comments

( 28 comments — Leave a comment )
eres_eres
Dec. 13th, 2017 12:46 pm (UTC)
Три часа и ни одного комментария. Все зачитались
artefact_2007
Dec. 13th, 2017 03:28 pm (UTC)
Осторожность
Дело в том, что сам текст призывает к аккуратности в суждениях и выводах. Поэтому все начали тщательно взвешивать слова вместо того, чтобы, как привыкли, "рубить сплеча".

С уважением,
Федор Дергачев.
dr_dh
Dec. 18th, 2017 03:21 pm (UTC)
Re: Осторожность
все комментаторы просто накинулись на предыдущий пост о Вахштайне, куда идет ссылка))
kroshka_cat
Dec. 18th, 2017 10:34 pm (UTC)
Re: Осторожность
а не подскажете ссылочку конкретную?
dr_dh
Dec. 18th, 2017 11:45 pm (UTC)
Re: Осторожность
где-то в тексте статьи там, где обсуждается третья стадия реакции, Вахштайн ссылается на этот пост https://sergepolar.livejournal.com/3394408.html
kroshka_cat
Dec. 18th, 2017 11:56 pm (UTC)
Re: Осторожность
не, там не обсуждается статья В.В. от 13 декабря.
kroshka_cat
Dec. 18th, 2017 10:08 pm (UTC)
Re: Осторожность
Ох, вот уж это вряд ли :)
kroshka_cat
Dec. 18th, 2017 10:08 pm (UTC)
Думаете, многие смогли хотя бы половину одолеть?
Тот, кто смог - вряд ли имеет какие то поводы высказываться, ситуация достаточно.. ну как это? тривиальная, что ли.

А "объект исследования" - еще на самой лекции понятно стало, что граждане из группы "популяризаторы науки" вообще, простите, ничего не понимают. Багаж знаний не позволяет.

PS. я думаю, реакции от "подопытных кроликов" не будет до тех пор, пока кто нибудь не сподобится пересказать им статью "на пальцах".

Edited at 2017-12-18 10:11 pm (UTC)
eres_eres
Dec. 18th, 2017 10:12 pm (UTC)
Думаю, на смогли, а кто смог, тот не понял.
Но я вот сноб и зануда, я даже удовольствие получила

В остальном согласна с вами. Именно, не популяризаторы вообще, а из группы
kroshka_cat
Dec. 18th, 2017 10:20 pm (UTC)
Когда я употребила выражение "тот, кто смог - буркнул "угу" и пожал плечами" - я имела в виду вот что. Люди, которые эту статью прочитают легко, за чашкой кофе - обладают соответствуюшим багажом знаний. А для таких все было понятно чуть не с первой фразы Викторо Вахштейна на лекции. Занимательно конечно прочитать описание натурного эксперимента - но поводов для спора.. ну как то так сходу не просматривается.

есть же такой эффект - тот, кто с текстом согласен или не видит ничего для себя нового - не комментирует.
kroshka_cat
Dec. 18th, 2017 10:27 pm (UTC)
Интересно, найдется ли достаточно жестокосердный человек, который таки переведет с "научного" - на доступный "популяризаторам"?

Я бы не стала. я не настолько мизантроп. Граждане жаловались, что первая лекция "жестокой" оказалась и многих обидела чисто эмоционально, а тут.. Тут, извините, вещи гораздо более обидные и хлесткие содержатся.
eres_eres
Dec. 19th, 2017 07:45 am (UTC)
это надо быть достаточно внутри тусовки и понимать последствия - еще километры фейсбуко-срачей, то есть иметь еще много свободного времени и крепкую внутреннюю броню. круто, наверное, быть таким человеком
kroshka_cat
Dec. 19th, 2017 07:56 am (UTC)
ох.. а вы знаете, что Панчин ответил на эту статью? В тот же день, когда она была опубликована? то есть 13 декабря?

вот полюбуйтесь. https://indicator.ru/article/2017/12/13/otvet-panchina-vahshtajnu

И я не выдержала. В комментариях попыталась донесть.. вкратце. кой-что.

И знаете - у меня нет времени на фейсбуко срачи, но мне страстно захотелось таки разъяснить тем, кто ниасилил статью - что же там написано...

ибо реакция Панчина настолько... эээ... комична.Народ должен знать своих героев как следует!
eres_eres
Dec. 19th, 2017 07:59 am (UTC)
Ровно за месяц до ответа Панчина я написала у себя на канале вот этот текст. Вообще без привязки к популяризаторам. Просто студентам об этом рассказывала и заодно на канал написала:

Важное. Если вы не хотите выглядеть тупым в разговоре с антропологом или религиоведом, никогда не используйте понятие “карго-культ” абы как. Карго-культ - это самый раздражающий антропологический термин, который знают все, я даже не буду объяснять, что это такое. Но многие люди, чтобы выглядеть чуть умнее, лепят его на что угодно. Им называют китайские подделки дорогих сумок, то, как советские люди хранили западные упаковки от еды и даже правительство Украины (сама видела!).
Так вот, мои дорогие, разница между настоящим карго-культом и всем остальным в том, что у островитян это мессианское движение. То есть они строят свои самолеты, не потому что это весело, а потому что верили, что эти самолеты увидят добрые духи или предки, приедут и всех спасут.
А если кто-то чему-то подражает или симулирует просто ради самого процесса или, например, ради повышения социального статуса, это может быть интересно и может быть за этим тоже стоят какие-то важные социальные процессы, но это не культ, потому что нет веры, нет системы ценностей, нет мировоззрения, есть только действия.
Ну, то есть, это плохо, когда термин приживается в широких массах, теряет свое основное значение и размывается. Так что угодно можно будет называть как угодно. А мы за ясность определений.
eres_eres
Dec. 19th, 2017 08:01 am (UTC)
А вообще Пенчин несет такую пургу, что без слез ее читать невозможно. А отвечать я ему не хочу, потому что он чемпион по срачам и у него армия гопников. Они меня все точно затопчат. Я просто не читаю там, где он пишет
kroshka_cat
Dec. 19th, 2017 08:10 am (UTC)
я у себя в жж обязательно перевод с птичьего на человеческий статьи Вайнштайна выложу. хоть френды пусть посмеются. авообще жаль, что ее никто по существу не обсуждает. там есть что покритиковать и о чем поспорить. что конечно главных выводов не отменяет

Edited at 2017-12-19 08:12 am (UTC)
kroshka_cat
Dec. 19th, 2017 10:47 pm (UTC)
Оказывается, на ТВ культура была передача по поводу скандала.

http://tvkultura.ru/video/show/brand_id/20905/episode_id/1567946/

Это называется, вот что происходит, когда проблему обсуждают прилично образованные люди. Панчина там нету, рекомендую посмотреть :)

Edited at 2017-12-19 11:36 pm (UTC)
kroshka_cat
Dec. 19th, 2017 11:05 pm (UTC)
Там вообще ужыс... Штерн (физик-ядерщик!!) на голубом глазу признает теологию наукой, потому что она изучает реальный объект/реальное явление :)))

Строго говоря, это не совсем верно, так как теология - это не наука, а целый комплекс дисциплин, некоторые из них - без всяких яких науки (есть аналогичные лингвистике, философии, литературоведению,истории) а некоторые - нет; как например, мессионерство (это социальная технология) или дисциплина про традиции (это о церковном искусстве).

Но если брать теологию в узком смысле- как богословие, то Штерн, конечно прав. Предмет исследования реален :) Религия - объективно существующее явление и его имеет право познавать не только социолог извне, но и богослов изнутри :)

У Панчина инфаркт наверное случится..

Edited at 2017-12-19 11:07 pm (UTC)
kroshka_cat
Dec. 19th, 2017 07:58 am (UTC)
Мне кажется, я даже где-то немного понимаю причины, по которым Панчин отреагировал так смешно.

Возможная причина 1: Господин Панчин не сумел продраться скрозь статью. То есть ровным счетом ни черта не понял. Правильно, Докинз же не рассказывал про Дюркгейма и священные вещи :)))

Возможная причина 2: Господин Панчин сам, либо с чьей то любезной помощью сумел одолеть всю - или хотя бы часть статьи - с изложением фактического материала наблюдений Вахштайна. И сообразил, что по существу критиковать ее он никак не может. Иначе придется публично перед соратниками и почитателями признать, что религия - это вовсе не вера в Бога и не вера в сверхъестественное, как нам любезно сообщает википузия и постоянно трындят популяризаторы из понятной компании.

Я думаю, что впрямую заявить, что основоположники социологии религии - болтуны и лжеученые - у Панчина духу не хватило; а критиковать статью по существу - означает ПРИЗНАТЬ, что он и его соратники долгое время куче народу дурили голову под видом просвещения...
kroshka_cat
Dec. 19th, 2017 08:04 am (UTC)
зы. Вахштайн шикарен! такой пакет дрожжей запулить в деревенский сортир, это уметь надо.

Вообще говоря, реакция общества на агрессивное несение "благой вести" в темные массы со стороны определенной тусовки - это был вопрос времени. не Вахштайн,так еще кто нибудь, не социолог, так физик какой нибудь или вообще кто нибудь не из науки, а из прикладных отраслей - непременно бы публично устроили гражданам выволочку.

Потому что наступил такой момент, когда благоглупости из виртуала начали выходить в реал - а проповедование 'тусовочных" ценностей наносит вполне конкретный ущерб самым разным людям (не только попам, как некоторые думают), если оно еще расширится - то можно будет смело в дензнаках сосчитать.

А у нас люди не любят, когда их щиплют за карман.
makas89
Dec. 19th, 2017 01:30 pm (UTC)
Как это прекрасно.
Сначала Вахштайн эталонно затроллил тусовочку популяризаторов.
Потом, когда уже почти отгремели диванобитвы - вбросил эту прекрасную статью по итогам. И снова в точку.

Но это еще не все изумительное.
Потому что Вахштайн не удержался от того, чтобы в конце текста не начать спорить с тусовочкой на их же поле - и предсказуемо сел в лужу.
Сами попытки Вахштайна утвердить единственно верный смысл слова "факт" и правильное (т.е. широкое) понимание науки ровным счетом ничем не отличаются от попыток тусовочки оградить с помощью понятия "Научный Метод" истинную тру-науку от "болтологии" и "постмодернизма". Вообще ничем. И то и другое - социальная борьба за престижные слова. И характерно, что и Вахштайн и тусовочка борются именно за право называться наукой.

В комментах тут тоже кое-то уже борцует за истинно верные эйдосы буковок. :-)
kroshka_cat
Dec. 19th, 2017 10:58 pm (UTC)
Вы на меня намекаете? зря..

рекомендую посмотреть передачу по итогам скандала.

http://tvkultura.ru/video/show/brand_id/20905/episode_id/1567946/

Спойлер: присутствующие в составе Вахштейн (социолог), Штерн (физик), Сергеев (журналист), Нечаев (физик), Узланер (философ) пришли к консенсусу и не в пользу Панчина и компании. По крайней мере момент с превращением просвещения в обскурантизм они долго не жевали - быстро проехали, дружно согласившись, что это возможно и это ужыс.

Кстати, там они разбирают понятия факт и истина; и опять таки - консенсус - в пользу Вахштейна. Так что вы посмотрите передачу-то..

PS. С тем, что говорит Вахштейн про факты с истиной не может не согласиться ни философ, ни физик, математику до лампочки - у него такой проблемы не стоит. Просто потому, что Вахштейн выдает общепринятые в данный момент в философии и методологии науки сведения. Прям по учебнику:)

Вообще то Вахштейн вообще в этой истории ни копейки от себя лично не выдумал :)))
Как сказал Кузнецов - науковед -чего срались - непонятно, спросили бы меня, это моя дисциплина, а Вахштейн попытался введение в мой предмет прочитать.

Edited at 2017-12-19 11:37 pm (UTC)
kroshka_cat
Dec. 19th, 2017 11:14 pm (UTC)
>Сами попытки Вахштайна утвердить единственно верный смысл слова "факт" и правильное (т.е. широкое) понимание науки

Неверный адресат претензий. Вахштейн ничего не выдумал от себя. Все претензии - к современной методологии и философии науки.

это она виновата в том, что сейчас принято полагать, что факты следуют из теорий, что истин не существует (слово истина в науке вообще можно употреблять только в чисто логическом смысле: высказывание имеет значение ИСТИНА/ЛОЖЬ), так же как и "неукоснительных законов природы"; что наука занимается не установлением законов природы, а созданием моделей для описания систем, что она работает ТОЛЬКО с моделями; что модели строятся в парадигме конкретного исследователя и на конкретном языке и все такое..

так что.. никаких этих вот ноукодокозало в принципе быть не может. И критерий Поппера - ерунда :))

Edited at 2017-12-19 11:17 pm (UTC)
kroshka_cat
Dec. 20th, 2017 01:08 am (UTC)
Что касается вопроса "какая теория научна ".. то современный подход отвечает на этот вопрос примерно так.

Исследователь изучает какое то явление. Задается некоторая цель (этот момент никогда не бывает произвольным!) - ставится задача. Для данных конкретных условий задачи строится модель. Модель может быть эффективна - при ее использовании цель достигнута; тогда какие то части или всю модель встраиваем в парадигму дисциплины, перетрясаем методы соответствующим образом; модель может быть неэффективна - отбрасываем, идем дальше.

Собственно все. Если какая то дисциплина заявляет некоторые цели, а эффективных моделей для решения задач в этих рамках не дает - то как минимум на данный момент конкретная теория "ненаучна". Ищите другие. другие парадигмы, предметы, методы.

Я понимаю, что в таком ракурсе вообще стирается различие физики/лирики в смысле, принятом во времена царя гороха (в прошлом/позапрошлом веке).. но такова нынешняя селяви.

Мир оказался слишком сложным для простых конепций механицизма. Даже в физике линейных явлений очень очень мало, все самое интересное лежит в нелинейной, неравновесной, незамкнутой, не.. не.. не.. области. Поэтому ничего не остается, кроме как выбирать операциональный подход и прагматизм.

В студии маститые остепененные ученые совершенно спокойно заявили - модель эффективна, потому что самолеты то летают! какой поппер, о чем вы, господи..

PS. Между прочим, современные самолеты летают не только потому, что физика аэродинамику придумала. Свой вклад внесли и биология, и когнитивная психология, и математика, и социология, и химия, и компьютерные всякие дела и даже экономика :)

Сам факт существования такой отрасли, как пассажирские перевозки, не позволяет отвернуться с презрением от когнитивной психологии например. Самолет без пилотов не летает, а пилоты, например, подвержены разным психологическим спецэффектам - от проявления которых ОЧЕНЬ сильно зависит безопасность полетов. В организации наземных и диспетчерских служб также задействованы куча результатов самых разных фундаментальных дисциплин, включая - о боже - ЭТИКУ с ЮРИСПРУДЕНЦИЕЙ! а также - барабанная дробь - включая ТЕОРИЮ ДИЗАЙНА!!
- и это все "докозано" не какой то там наукой - а жизнями. Жертвы авиакатастроф в процессе реальной эксплуатации самолетов товарища Поппера нафих послали, понимаете?

PPS. Для ясности: источником принципов и положений современной методологии науки, как всегда, -явилась физика. Как всегда - это главный локомотив для смены научной парадигмы. Так что, если вдруг вас осенит идея заявить, что методологи и философы науки - просто лжеученые и ниччонепонимэ - вы должны отдавать себе отчет в том, что за их спинами маячит грозный динозавр. ФИЗИКА!
и если вы паче чаяния, нагнете слабонервных философов и методистов науки - вам придется заявить ватето все про лженаучность физикам. Мой вам совет - лучше даже не пытайтесь довести дело до этой крайности. Cъедять c потрохами.


Edited at 2017-12-20 03:24 am (UTC)
makas89
Dec. 20th, 2017 05:18 am (UTC)
Что-что, что-то в самолетах юриспруденцией доказано?!?!!?
makas89
Dec. 20th, 2017 06:55 am (UTC)
1. На Вас намекаю. И на Вахштайна. И на тусовочку популяризаторов.
/Неверный адресат претензий. Вахштейн ничего не выдумал от себя. Все претензии - к современной методологии и философии науки. /
Адресат не важен, а претензию Вы не поняли.
Претензия в том, что ни у меня, ни у Вас, ни у Вахштайна, ни у "методологии и философии науки" нет возможности утвердить единственно правильно словоупотребление.
У слов НЕТ единственного правильного употребления. Поскольку они являются условностью, "истиной по соглашению", которое ни для кого не является обязательным, и которое не имеет никакой силы само по себе.
Конечно, такое соглашение - это (ВНЕЗАПНО, ну кто бы мог подумать!) социальное соглашение. И конечно за его утверждение или пересмотр ведется социальная борьба. В ней и участвуют "популяризаторы", Вахштайн, Вы (в частности, за слова "наука", "научный метод", "религия").
Эта борьба за "правильные термины" с точки зрения узнавания чего-то нового и достижения более глубокого понимания совершенно бессмысленная, зато она сразу становится понятной, если учесть социальные цели ее участников. Они лежат на поверхности, хе-хе.

/Я понимаю, что в таком ракурсе вообще стирается различие физики/лирики в смысле, принятом во времена царя гороха (в прошлом/позапрошлом веке).. но такова нынешняя селяви. /
Да, можно это различие и стереть. Именно об этом и толкую. А можно НЕ стирать.
Вообще без разницы все эти передвижения границ слов, ничего нового они нам не говорят . :-)
Было б о чем сраться. Но срутся. Нистерпиваэ за СВЯТУЮ ТЕРМИНОШЕНЬКУ! Как жы так, кто-то посмел политологию из наук выписать?!

2.
//PS. Между прочим, современные самолеты летают не только потому, что физика аэродинамику придумала. Свой вклад внесли и биология, и когнитивная психология, и математика, и социология, и химия, и компьютерные всякие дела и даже экономика :)
Сам факт существования такой отрасли, как пассажирские перевозки...
- и это все "докозано" не какой то там наукой - а жизнями. Жертвы авиакатастроф в процессе реальной эксплуатации самолетов товарища Поппера нафих послали, понимаете? //
Боже какой бред. Вы просто идеальная постмод-страшилка сциетистов - все в одну кучу, вообще все, что хоть как-то ассоциативно связано.
В процессе эксплуатации самолетов НИЧЕГО про Поппера сказать нельзя. У Поппера вообще все важное про внутреннюю логику теорий, а не про их применение на практике и связанные с этим технические и социальные вопросы.
Проблемы логики и доказывания теорий - отдельно, техобслуживания самолетов - отдельно, правового регулирования пассажироперевозок - отдельно. Это все РАЗНЫЕ вопросы, решив какую-то задачу в одной отрасли мы не можем переносить решение на другую (да что там, мы даже просто термины вряд ли сможем перенести).
makas89
Dec. 20th, 2017 06:55 am (UTC)
3.
//Вообще то Вахштейн вообще в этой истории ни копейки от себя лично не выдумал :)))
Как сказал Кузнецов - науковед -чего срались - непонятно//
Если бы Вахштайн ничего от себя не выдумал, то и срача бы не было. :-)
Он же отлично понимал, что нужный ему баттхерт не возникнет, если он прямо заявит тему и скажет очевидные вещи: нет ничего удивительного в том, что религиозная секта и сообщество популяризаторов имеет некоторые сходные черты,а именно: 1,2,3... С этим принялись бы спорить куда меньше людей (все же очевидно - все группы людей чем-то всегда схожи) - и шитшторм скорее всего не поднялся бы. Поэтому Вахштайну нужно было избежать _прямого и ясного обсуждения_ сходства социальных форм.
Для этого и была нужна провокация (как он сам сказал - "осквернение") - поэтому он понапихал в лекцию типичных вбросов: про равнозначность "языков несомненности", про отсылку к тому судебном процессу по поводу эволюции, про "утрату сомнения", про личность популяризатора. При этом к сходству каких-то социальных групп эти вбросы имеют слабое отношение - они про другое. Именно на эти вбросы и среагировал Панчин, из-за них поднялось нужное Вахштайну бурление, и даже мой первый коммент в этом ЖЖ был призван разъяснить одному из участников дискуссии, что вообще-то здесь имеются два разных вопроса: о социальной форме и о справедливости набросов Вахштайна.
Поэтому, кстати, из всего этого бурления как правило нельзя ясно понять, что люди (в т.ч. члены тусовочки) думают про сходство религии и науки, сходство их тусовочки с сектой или о том, что такое религия. Люди ВООБЩЕ НЕ ЭТО обсуждали, они на вбросы реагировали (но Вы, конечно, не упустили шанса сразу же обвинить Панчина в невежестве, когда такая возможность представилась).

4.
Между //ноукодокозало// и //модель эффективна, потому что самолеты то летают// разница в сути не так велика. ;-)
( 28 comments — Leave a comment )