?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Что меня смущает в аргументации Маркова про глобальное потепление (https://macroevolution.livejournal.com/278448.html), так это непонимание (или игнорирование) того, как проблемы будут решаться.

Он, естественно, не спорит, что потепление есть.
Это, ясное дело приведет к подъему уровня океана.
Ну а теперь - зогадко.

За относительно короткое время (десятки лет?) или придется отселять вглубь континентов (Антарктида за 100 лет не станет пригодной для жизни, но можно и про Антарктиду поговорить - еще круче будет) миллиард человек, живущих в прибрежной зоне.

Переселение миллиарда человек и их обустройство на новых местах - это само по себе такой колоссальный удар по экологии, что мама дорогая. И на фоне того, что он пишет "да, загрязнение океанов - это проблема", так при необходимости авральной реализации по всему миру такой спасательной операции, уровень загрязнения всего чего угодно возрастет многократно.

Добавим к этому сбой экономического уклада в куче мест из-за климатических изменений (переход на выращивание других культур и тп.), проблемы, связанные с необходимостью адаптации к новым локальным климатическим условиям. Добавим потенциальный рост числа конфликтов из-за массовой миграции и борьбы за ресурсы......

Comments

demiourgos
Oct. 5th, 2019 09:06 pm (UTC)
А это уже разговор о ценностях. Ледники в Альпах не важны сами по себе, но важны для некоторых людей как часть вида, место для ледолазания, катания на лыжах, корпоративов и т.п. Как экологическая ниша ледники менее эффективны, чем их отсутствие, но некоторым важнее сам факт разнообразия. Но для большинства жителей Китая все это не значит ничего. У них куда более простые и приземленные человеческие ценности. Но обычно считается, что таких людей надо просвещать (а то и просто игнорировать, все равно за них Компартия все решает), а не разговаривать с ними на равных. Хотя как по мне крыша над головой и тарелка лапши на столе у нескольких сотен миллионов важнее эстетических предпочтений нескольких сотен тысяч.
sergepolar
Oct. 5th, 2019 09:13 pm (UTC)
не могу не процитировать Достоевского

"Свету ли провалиться, или мне чаю не пить?"
demiourgos
Oct. 5th, 2019 11:33 pm (UTC)
В принципе да, но тут скорее обратный смысл получается. Эгоизм скорее со стороны тех, кто настаивает на снижении выбросов CO2. Т.е. если предположить, что самый ужасный прогноз сбудется (и пусть все будет еще ужасней - ледников в Альпах не останется совсем), то с точки зрения большей части человечества экономически им это будет выгоднее, чем нещадно снижать выбросы. Большая часть населения может быть и хотела бы размышлять о судьбах мира попивая вино в шале в Швейцарии, но возможностей для этого у него нет. А вот стоимость продуктов питания, электричества и т.д. для них критична здесь и сейчас.
nero_schwarz
Oct. 6th, 2019 07:49 am (UTC)
" то с точки зрения большей части человечества экономически им это будет выгоднее" — насколько выгодней? Расчёты есть?:)
demiourgos
Oct. 6th, 2019 10:29 am (UTC)
У человечества на выбросах CO2 построено больше 70% инфраструктуры. Точную цифру не назову, но в любом случае сильно больше, чем пресловутые 200 миллионов человек в зоне "затопления". Ну, а насколько увеличатся тарифы при "зеленой" политике видно на примере Германии.
nero_schwarz
Oct. 6th, 2019 11:37 am (UTC)
"У человечества на выбросах CO2 построено больше 70% инфраструктуры" — и что? Отказ от выбросов CO2 не убивает людей, а как раз наоборот. Переход на экологически чистые источники энергии увеличивает продолжительность жизни, способствует уменьшению затрат на лечение людей и вообще двгает прогресс.

" Ну, а насколько увеличатся тарифы при "зеленой" политике видно на примере Германии." — а вот это уже интересно. Второй раз встречаю такое заявление. Первый персонаж слился, как только я его попросил привести хотя бы примерную цифру, насколько увеличились тарифы при зелёной политике. Может, вы мне её приведёте?:)

Но в любом случае, даже если зелёная энергитика сильно дороже — за своё здоровье и комфорт люди готовы платить! Потому что если они не будут платить здесь и сейчас придётся платить скорее всего намного больше потом.

Edited at 2019-10-06 11:38 am (UTC)
demiourgos
Oct. 6th, 2019 01:22 pm (UTC)
"Переход на экологически чистые источники энергии увеличивает продолжительность жизни, способствует уменьшению затрат на лечение людей и вообще двгает прогресс." - Да нет. Просто стоит кучу денег и ничего не меняется. Единственное исключение - это автомобили в городах, но там не на электрику надо переходить, а из автомобилей в трамваи людей пересаживать.

" Ну, а насколько увеличатся тарифы при "зеленой" политике видно на примере Германии." — а вот это уже интересно. Второй раз встречаю такое заявление. Первый персонаж слился, как только я его попросил привести хотя бы примерную цифру, насколько увеличились тарифы при зелёной политике. Может, вы мне её приведёте?:) - То, что в Германии самое дорогое электричество в Европе я думаю вы отрицать не станете. Сходу что-то такое нагуглилось: https://lifepowered.org/wp-content/uploads/2019/01/Changes-in-Residential-Electricity-Prices-and-CO2-Emissions-U.S.-and-Germany-2003-to-2016-300x210.png

"Но в любом случае, даже если зелёная энергитика сильно дороже — за своё здоровье и комфорт люди готовы платить! Потому что если они не будут платить здесь и сейчас придётся платить скорее всего намного больше потом." - Это лозунги. На практике ситуация обратная. Население не хочет платить за переход на АЭС (единственная реально зеленая энергия), а гидро-ветро-солнечная энергетика в реальности только ухудшают экологию. И точно никому не добавляет комфорта. (да есть еще геотермальная, но в общих цифрах про это можно забыть). А с помощью пропаганды и законодательства можно сделать многое. Как говорится: с помощью пистолета и доброго слова можно добиться большего, чем с помощью одного только доброго слова;)))
nero_schwarz
Oct. 6th, 2019 02:11 pm (UTC)
"а из автомобилей в трамваи людей пересаживать" — это было бы оптимально, но всех на трамваи не пересадишь.

"то, что в Германии самое дорогое электричество в Европе я думаю вы отрицать не станете" — стану. Одно из самых дорогих, но не самое дорогое. Есть и дороже. Это во первых.
Во вторых это не ответ на вопрос, повторяю: хотя бы примерную цифру, насколько увеличились тарифы при зелёной политике. Может, вы мне её приведёте?:)
А то что электричество в Германии одно из дорогих было ещё до перехода на альтернативные источники энергии.
demiourgos
Oct. 7th, 2019 11:10 am (UTC)
Там выше я ссылку на график кинул. Он в процентах от цен 2003 года, сделан по сравнению с США. Видно, что "зеленость" обошлась примерно в 30%. Думаю, что это не все, так как не учитывает субсидирование правительством (строительство энергомостов, "поощрение" устанавливать солнечные батареи на крышах домов и т.п.).
nero_schwarz
Oct. 7th, 2019 12:11 pm (UTC)
ваш график показывает насколько цены на электричество в Германии отличаются от цен на электричество в США. Всё, точка. При чём тут вообще "зелёность" и во что она обошлась? Кто вам сказал, что график не будет выглядеть точно так же, даже если Германия полностью откажется от зелёной энергетики. Не говоря уже о том, что США как бы тоже развивают алтернативные источники энергии.

Вы ещё с ценами на электричество в Зимбабве сравните, там вообще небось "зелёность" не в 30% обойдётся, а во все 100500%. Прекратите уже натягивать сову на глобус, а ответье на конкретно поставленный вопрос. Если не можете, то признайте это.

Edited at 2019-10-07 12:14 pm (UTC)
(no subject) - demiourgos - Oct. 7th, 2019 12:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nero_schwarz - Oct. 7th, 2019 12:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - demiourgos - Oct. 7th, 2019 01:00 pm (UTC) - Expand
nero_schwarz
Oct. 7th, 2019 12:40 pm (UTC)
вот я например, смотрю на этот график и вижу, что цена на электричество неуклонно растёт с 1970 года на примерно 50 центов в год. И переход на эльтернативную энергетику как-то не особо повлиял на этот рост:

zmeygor
Oct. 6th, 2019 06:29 am (UTC)
Вы как-то старательно не хотите замечать, что упомянутые ледники - это лишь очень наглядный, благодаря удачно расположенному фазовому переходу агрегатного состояния воды, признак _глобально_ происходящего процесса, - один признак из великого множества. Следующие признаки в виде, например, невозможности/трудности выращивания культурных растений там, где их успешно растили сотни лет, будут гораздо менее безобидны. Только тогда уже будет поздно пить Боржоми. И "немножко стыдно" вспоминать о высокопарных рассуждениях про тарелку лапши для нескольких сотен миллионов.
demiourgos
Oct. 6th, 2019 10:31 am (UTC)
Про сельское хозяйство - это даже не смешно. Посмотрите на Израиль. Условия для земледелия там радикально хуже, чем в тех зонах, где "планируются" засухи из-за глобального потепления. Потом не обязательно выращивать в пустыне горох. Можно его тупо купить. Международное разделение труда никто не отменял.
zmeygor
Oct. 6th, 2019 10:50 am (UTC)
Это если ещё кто-то захочет продать. а у вас будет достаточно денег на предлагаемую стоимость. Вы опять упорно не желаете видеть, что затронет _всех_. Полагаться на то, что вопрос, легко решаемый сейчас, будет так же легко решаем всегда по этой причине откровенно глупо.

Про дополнительные последствия от переделки, допустим, существующих таёжно-лесных экосистем под сельское хозяйство для того, чтобы скомпенсировать убыль полезных земель я даже не вспоминаю.
И про последствия от радикально возросших требований к орошению земель, там где этого не было, - тоже. Хотя примеры это уже известны.

Edited at 2019-10-06 10:50 am (UTC)
demiourgos
Oct. 6th, 2019 01:11 pm (UTC)
Изменение цен вследствие перехода к углеродно-нейтральной экономике затронет действительно всех и исключительно в негативном ключе. А вот последствия глобального потепления будут далеко не так однозначны. Кто-то выиграет, кто-то проиграет, у кого-то все останется по-прежнему. (Это при худшем прогнозе, само собой). Предложение устроить большую экономическую проблему сейчас вместо меньшей через сто лет лично мне не кажется рациональным.

Касательно сельхоз земель... При существующих технологиях нынешние площади откровенно избыточны (посмотрите на объем производства в тех же Нидерландах). Даже с учетом растущего населения их надо бы сокращать, а не наращивать. Просто некоторые страны предпочитают гробить свои леса вместо того, чтобы поощрять интенсификацию. Но это к глобальному потеплению отношения не имеет.