?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Что меня смущает в аргументации Маркова про глобальное потепление (https://macroevolution.livejournal.com/278448.html), так это непонимание (или игнорирование) того, как проблемы будут решаться.

Он, естественно, не спорит, что потепление есть.
Это, ясное дело приведет к подъему уровня океана.
Ну а теперь - зогадко.

За относительно короткое время (десятки лет?) или придется отселять вглубь континентов (Антарктида за 100 лет не станет пригодной для жизни, но можно и про Антарктиду поговорить - еще круче будет) миллиард человек, живущих в прибрежной зоне.

Переселение миллиарда человек и их обустройство на новых местах - это само по себе такой колоссальный удар по экологии, что мама дорогая. И на фоне того, что он пишет "да, загрязнение океанов - это проблема", так при необходимости авральной реализации по всему миру такой спасательной операции, уровень загрязнения всего чего угодно возрастет многократно.

Добавим к этому сбой экономического уклада в куче мест из-за климатических изменений (переход на выращивание других культур и тп.), проблемы, связанные с необходимостью адаптации к новым локальным климатическим условиям. Добавим потенциальный рост числа конфликтов из-за массовой миграции и борьбы за ресурсы......

Comments

demiourgos
Oct. 5th, 2019 11:33 pm (UTC)
В принципе да, но тут скорее обратный смысл получается. Эгоизм скорее со стороны тех, кто настаивает на снижении выбросов CO2. Т.е. если предположить, что самый ужасный прогноз сбудется (и пусть все будет еще ужасней - ледников в Альпах не останется совсем), то с точки зрения большей части человечества экономически им это будет выгоднее, чем нещадно снижать выбросы. Большая часть населения может быть и хотела бы размышлять о судьбах мира попивая вино в шале в Швейцарии, но возможностей для этого у него нет. А вот стоимость продуктов питания, электричества и т.д. для них критична здесь и сейчас.
nero_schwarz
Oct. 6th, 2019 07:49 am (UTC)
" то с точки зрения большей части человечества экономически им это будет выгоднее" — насколько выгодней? Расчёты есть?:)
demiourgos
Oct. 6th, 2019 10:29 am (UTC)
У человечества на выбросах CO2 построено больше 70% инфраструктуры. Точную цифру не назову, но в любом случае сильно больше, чем пресловутые 200 миллионов человек в зоне "затопления". Ну, а насколько увеличатся тарифы при "зеленой" политике видно на примере Германии.
nero_schwarz
Oct. 6th, 2019 11:37 am (UTC)
"У человечества на выбросах CO2 построено больше 70% инфраструктуры" — и что? Отказ от выбросов CO2 не убивает людей, а как раз наоборот. Переход на экологически чистые источники энергии увеличивает продолжительность жизни, способствует уменьшению затрат на лечение людей и вообще двгает прогресс.

" Ну, а насколько увеличатся тарифы при "зеленой" политике видно на примере Германии." — а вот это уже интересно. Второй раз встречаю такое заявление. Первый персонаж слился, как только я его попросил привести хотя бы примерную цифру, насколько увеличились тарифы при зелёной политике. Может, вы мне её приведёте?:)

Но в любом случае, даже если зелёная энергитика сильно дороже — за своё здоровье и комфорт люди готовы платить! Потому что если они не будут платить здесь и сейчас придётся платить скорее всего намного больше потом.

Edited at 2019-10-06 11:38 am (UTC)
demiourgos
Oct. 6th, 2019 01:22 pm (UTC)
"Переход на экологически чистые источники энергии увеличивает продолжительность жизни, способствует уменьшению затрат на лечение людей и вообще двгает прогресс." - Да нет. Просто стоит кучу денег и ничего не меняется. Единственное исключение - это автомобили в городах, но там не на электрику надо переходить, а из автомобилей в трамваи людей пересаживать.

" Ну, а насколько увеличатся тарифы при "зеленой" политике видно на примере Германии." — а вот это уже интересно. Второй раз встречаю такое заявление. Первый персонаж слился, как только я его попросил привести хотя бы примерную цифру, насколько увеличились тарифы при зелёной политике. Может, вы мне её приведёте?:) - То, что в Германии самое дорогое электричество в Европе я думаю вы отрицать не станете. Сходу что-то такое нагуглилось: https://lifepowered.org/wp-content/uploads/2019/01/Changes-in-Residential-Electricity-Prices-and-CO2-Emissions-U.S.-and-Germany-2003-to-2016-300x210.png

"Но в любом случае, даже если зелёная энергитика сильно дороже — за своё здоровье и комфорт люди готовы платить! Потому что если они не будут платить здесь и сейчас придётся платить скорее всего намного больше потом." - Это лозунги. На практике ситуация обратная. Население не хочет платить за переход на АЭС (единственная реально зеленая энергия), а гидро-ветро-солнечная энергетика в реальности только ухудшают экологию. И точно никому не добавляет комфорта. (да есть еще геотермальная, но в общих цифрах про это можно забыть). А с помощью пропаганды и законодательства можно сделать многое. Как говорится: с помощью пистолета и доброго слова можно добиться большего, чем с помощью одного только доброго слова;)))
nero_schwarz
Oct. 6th, 2019 02:11 pm (UTC)
"а из автомобилей в трамваи людей пересаживать" — это было бы оптимально, но всех на трамваи не пересадишь.

"то, что в Германии самое дорогое электричество в Европе я думаю вы отрицать не станете" — стану. Одно из самых дорогих, но не самое дорогое. Есть и дороже. Это во первых.
Во вторых это не ответ на вопрос, повторяю: хотя бы примерную цифру, насколько увеличились тарифы при зелёной политике. Может, вы мне её приведёте?:)
А то что электричество в Германии одно из дорогих было ещё до перехода на альтернативные источники энергии.
demiourgos
Oct. 7th, 2019 11:10 am (UTC)
Там выше я ссылку на график кинул. Он в процентах от цен 2003 года, сделан по сравнению с США. Видно, что "зеленость" обошлась примерно в 30%. Думаю, что это не все, так как не учитывает субсидирование правительством (строительство энергомостов, "поощрение" устанавливать солнечные батареи на крышах домов и т.п.).
nero_schwarz
Oct. 7th, 2019 12:11 pm (UTC)
ваш график показывает насколько цены на электричество в Германии отличаются от цен на электричество в США. Всё, точка. При чём тут вообще "зелёность" и во что она обошлась? Кто вам сказал, что график не будет выглядеть точно так же, даже если Германия полностью откажется от зелёной энергетики. Не говоря уже о том, что США как бы тоже развивают алтернативные источники энергии.

Вы ещё с ценами на электричество в Зимбабве сравните, там вообще небось "зелёность" не в 30% обойдётся, а во все 100500%. Прекратите уже натягивать сову на глобус, а ответье на конкретно поставленный вопрос. Если не можете, то признайте это.

Edited at 2019-10-07 12:14 pm (UTC)
demiourgos
Oct. 7th, 2019 12:40 pm (UTC)
Если вас не устраивает моя методика расчета - предложите свой вариант. США - нормальная рыночная экономика. ИМХО, цены там вполне подходят для сравнения. Кстати, не скажу про Зимбабве, но часто в жопе мира электричество стоит еще дороже, чем в Германии (дизель он такой). Если вы хотите доказать, что разница с США определяется какими-то другими факторами, кроме политики правительства, то скиньте хоть один пруф. Кроме эмоций пока от вас ничего не видел.
nero_schwarz
Oct. 7th, 2019 12:45 pm (UTC)
какой пруф вы от меня хотите, вы же говорите о росте тарифов на электроэнергию из-за зелёной политики (я кстати, не отрицаю что он есть, но насколько он велик?). Так давайте пруфы. То что вы даёте пруфами не является. Это просто сравнение цен в разных странах. Причём совершенно некоректное, потому что обе страны планомерно переходят на зелёную энергетику. Ну и кроме Германии есть ещё, например, Голландия, которая тоже развивает альтернативные источники энергии, а там совсем другие цены.

Вон я ниже запостил график роста цен на электричество в Германии с 1970 года. Цена неуклонно росла вне зависимости от того какая была политика, зелёная или нет.

Edited at 2019-10-07 12:48 pm (UTC)
demiourgos
Oct. 7th, 2019 01:00 pm (UTC)
Совершенно верно. Базовое предположение, что изменение цен на энергоносители и изменения в технологиях примерно одинаковы для обеих стран. Следовательно, значимая разница определяется регулированием со стороны правительств. Мое предположение, что разница в "зелености", а все остальные факторы малозначительны. Более корректно было бы провести глубокое исследование истории тарифообразования в Германии и в какой-то еще аналогичной стране (тех же США, или Голландии или еще где-то),а лучше сразу по региону, но у меня нет времени писать докторскую диссертацию.
nero_schwarz
Oct. 7th, 2019 12:40 pm (UTC)
вот я например, смотрю на этот график и вижу, что цена на электричество неуклонно растёт с 1970 года на примерно 50 центов в год. И переход на эльтернативную энергетику как-то не особо повлиял на этот рост: